مصاحبه آقای مهندس شمسی

گفتگو با آقای مهندس ابوالحسن شمسی

دانش‌آموخته مهندسی مکانیک، ورودی 1378

مدیر گروه مالی و سرمایه‌گذاری مرکز مطالعات تکنولوژی شریف

زمینه فعالیت مرکز:

مطالعات مالی و سرمایه‌گذاری

قبل از این که شروع کنیم، کتاب‌های «سی کارآفرین» قبلی را که خوانده‌اید، آیا نکته­ برجسته‌ای به نظرتان می‌رسد‌ که برای اصلاح به ما بگویید؟

کتاب‌ها را خیلی، عمیق نخواندم. مصاحبه یک یا دو نفر را خواندم. یک نکته­ که به نظر می‌رسد، این است که یک نفر خودش را معرفی می‌کند و از کارش می‌گوید. پنج – شش سؤال می‌کنید و هر سؤال یک نصفه صفحه که خوب هم هست. منتها یک سری مسائل را می‌توان آنالیزشده‌تر مطرح کرد، ضمن این که می‌تواند یک نفر بگوید بیوگرافی‌ام این است. این کارها را انجام داده‌ام، داستان زندگی‌اش و داستان کارش را تعریف کند. شاید نیاز به آن سؤالات هم نداشته باشد.

مثلاً در چهار – پنج صفحه­ کارهایی را که انجام داده است عنوان کند. چون بعضاً خیلی از آدم‌هایی که سال‌ها کار کرده‌اند، رزومه خیلی قوی‌ای دارند که شاید در چهار پنج صفحه نگنجد. منتها می‌توانند گوشه­‌ای از زندگی­ و کار و تجربه‌شان را بگویند. فکر می‌کنم مناسب باشد و نکات خوبی هم گفته می‌شود.

شما ابتدا از سوابق تحصیلی‌تان بفرمایید.

متولد شهرستان سیرجان در استان کرمان هستم. با وجود این که دانشجوی پرسروصدایی بودم و در زمان دانشجویی‌ام کارهای مختلفی می‌کردم، هم کار می‌کردم و هم کار علمی و اجرایی و فرهنگی انجام می‌دادم. درسم چهار ساله تمام شد ولی برای این که فوق لیسانس قبول بشوم پنج ساله‌اش کردم. فوق لیسانس هم در رشته مهندسی مکانیک دانشگاه تربیت مدرس قبول شدم، ولی درسم را تمام نکردم و پایان نامه‌ام را ارائه نکردم.

خود این می‌تواند برای یک عده، سؤال باشد که شاید خواندن فوق‌لیسانس، یک کار خیلی ضروری هم نباشد! ما چند نمونه از کارآفرینان را داریم که درس را رها کرده‌اند.

خوشبختانه هوش ریاضی‌ام بد نبود. مثلاً زمانی که در دبیرستان بودم، مسائل ریاضی و فیزیک را خوب یاد می‌گرفتم. این باعث شد که درس‌ها را (با مداومت و پیگیری) خوب یاد بگیرم. در مهندسی هم در خواندن و گذراندن دروس، مشکلی نداشتم. منتها در انتخاب رشته فوق لیسانسم اشتباه کردم و مهندسی مکانیک، مرا ارضا نمی‌کرد و برای این که آن را ادامه بدهم بی‌انگیزه بودم.

فکر می‌کنم این که همه کسانی که استعداد دارند بیایند و مهندسی بخوانند شاید به صلاح نیست. منتها شرایط کشور هم فراهم نیست که آدم رشته‌های دیگر را بخواهد انتخاب کند. خوشبختانه می‌دانید که رشته‌های متعددی آمده است. کسی که علاقه‌مند باشد به این رشته‌ها می‌رود یا به علوم انسانی می‌رود و یا رشته تخصصی دیگری غیر از رشته مهندسی و ریاضیات. به نظرم یک مقداری جو کنکور دلیلش بود که ما به مهندسی آمدیم، البته من ناراضی نیستم. چون بالاخره دانشگاه صنعتی شریف، دانشگاه بسیار خوبی است. آدم‌های خیلی بزرگی در این دانشگاه دیده‌ایم، استادهای خیلی خوب و بزرگ، بااخلاق و از نظر علمی خیلی بالا دیده‌ایم. اصلاً دانشگاه شریف خیلی به ما هویت داده‌است. یعنی الآن خودم در کارم خیلی از هویت کاری‌ام را به دانشگاه صنعتی شریف وابسته هستم. منتها این فضا شاید فضای جالبی نباشد که خیلی چیزها را آدم از مهندسی شروع کند. یک نکته دیگری هم هست، شاید در رشته‌های دیگر خیلی ضعف وجود دارد و برای خیلی‌ها ارضاکننده نیست. این ضعف در رشته‌های دیگر باید اصلاح شود.

البته چیزی که شما می‌فرمایید در جاهای دیگر دنیا هست. مثلاً طرف با پایه مهندسی، برای فوق‌لیسانس می‌رود و اقتصاد می‌خواند. شاید این تعبیر، صادق باشد که این رشته‌ها روی پایه مهندسی، راحت‌تر می‌نشینند یا کسی که زمینه مهندسی دارد، آن مسائل را می‌تواند خوب آنالیز کند.

درست است. یادم هست استادی داشتیم به نام آقای دکتر حسن ظهور که طراحی مکانیزم‌ها را به ما درس می‌داد. استاد بسیار بزرگ و از نظر علمی بسیار بالا هستند. یک نکته‌ای را که در کلاس به ما یاد دادند این بود که «مهندسی» فرمول نیست. فرمول را ماشین هم می‌تواند حساب کند. ایشان می‌گفت مهندسی یک دید و یک «شهود» است و کسی که به آن شهود و دید برسد، می‌تواند مهندس خوبی باشد. این حتی برای درک مسائل علوم انسانی و همچنین خلاقیت در حوزه‌های دیگر کمک می‌کند.

شما در دانشگاه چه فعالیت‌های فوق‌برنامه‌ای انجام می‌دادید؟

یک مدتی، عضو شورای صنفی خوابگاه بودم. در دانشگاه، کارهایی را که بیشتر جنبه تفریحی داشت انجام می‌دادیم. مثلاً با گروه کوه، چند سفر خیلی خوب رفتیم. یک سفری به قله تفتان در استان سیستان و بلوچستان رفتیم. یک منطقه‌ای هم در گلستان بود به نام آبشار لوه و قله بمان داغی. یادم هست که جزو سفرهای خیلی خوب ما بود. یک پیاده‌روی از منطقه الموت قزوین به دره دوهزار تنکابن هم داشتیم. کار مذهبی هم می‌کردیم و در کانون کوثری هم فعال بودم که هیئت مذهبی داشت و بچه‌ها را سالانه چند سفر به مشهد مقدس می‌بردیم. در آن سال اولی که ما دانشجو بودیم یک طرحی هم بود به نام کارورزی در شرکت مگاموتور که اعلام شد از میان دانشجویان دانشگاه شریف یک تعدادی را می‌پذیرد. ما هم رفتیم و مصاحبه دادیم و قبول شدیم. حدود دو سال هم در شرکت مگاموتور به کارورزی می‌رفتم. مانند کارگران خط کار می‌کردیم. همان کاری را که آن‌ها انجام می‌دادند به صورت محدودتر ما هم انجام می‌دادیم و به مرور زمان به واحدهای مهندسی و کیفیت هم رفتیم که به علت این که مشغله‌های دیگری داشتم دو سال بیشتر در آنجا نبودم.

البته این دوره از طرف خود مگاموتور هم قطع شد! یعنی به هر حال از سرچشمه خشکید.

بله. مدیریت وقت مگاموتور، آقای مهندس رادنیا، آدم خوش‌فکری بود و خیلی هم به بچه‌ها احترام می‌گذاشت. به نظرم کار بسیار خوبی بود که ادامه پیدا نکرد.

این از معدود طرح‌هایی بود که صنعت، خودش به سراغ دانشگاه آمده بود. به عبارتی کسی که در رأس این مجموعه بوده، چه دید والایی داشته است که این نیروهای صفرکیلومتر را از دانشگاه پذیرفته است!

بله، طرح بسیار خوبی بود و البته مدیریت که عوض شد این طرح ناتمام ماند! ولی برای دانشجوها بسیار خوب بود. کسانی که می‌خواستند در صنعت کار کنند، مسائل و مشکلات صنعت را می‌دیدند. مزایای بسیار خوبی داشت و البته معایبی هم داشت. بعضی‌ها سرخورده می‌شدند چون فضای صنعت را که می‌دیدند متوجه می‌شدند با مسائل ذهنی ما مقدار زیادی فاصله دارد.

حالا به سراغ کسب‌وکارهایی که کرده‌اید برویم … شما چه زمانی به مرکز مطالعات تکنولوژی شریف وارد شدید؟ آیا به غیر از مرکز مطالعات، در جای دیگری هم کار می‌کردید؟

نه، در زمان دانشجویی در همین مگاموتور که عرض کردم و یک دفتر طراحی مهندسی فعالیت کردم. در یک سالی که در دفتر طراحی مهندسی بودم در کار ساخت مخازن یک میلیون بشکه‌ای نفت بودم که کار طراحی مهندسی، کنترل پروژه و نظارت بود. طی یک سالی که در آنجا کار کردم مقدار کمی به مسائل صنعت، شناخت پیدا کردم و به این نتیجه رسیدم که من آدمی نیستم که در حوزه طراحی مهندسی موفق بشوم! به قول یک کسی، خاک این سوله‌ها و کارگاه‌ها برای سینه ما سنگین بود!

شما می‌گویید «طراحی»، ‌کار طراحی که خاک ندارد!

‌کار طراحی هم نیاز به کار میدانی دارد که آن کار هم قسمت عمده‌اش در کارگاه بود. در کار طراحی نیز این جوری نیست که شما فقط پشت میز بنشینی و نیاز هست که بروید و از نزدیک لمس کنید. این نوع از کار، نیازمند یک سری توانمندی‌ها و علاقه‌های خاص بود،‌ که حداقل در من علاقه‌اش نبود.

خیلی جالب است! ‌این­قدر زود شما به این نتیجه رسیدید؟ بالاخره آدم ده سال کار می‌کند، بعد …

اگر بخواهیم ناامیدانه‌اش را بگوییم، من سرخورده شدم ولی مشورت کردم و فهمیدم که این راه، هم راه سختی است و هم این که خیلی‌ها می‌توانند توانمندتر از من در این حوزه وقت بگذارند و کار کنند. دیدم که با دیدی که از مهندسی دارم، ‌می‌توانم در صنعت کار کنم و وقت بگذارم ولی کار کارشناسی، کار وقتگیری است و علاقه خیلی زیادی می‌خواهد و من به این موضوع علاقه‌مند نبودم و دیگر به آن سطح برنگشتم که بخواهم در این حوزه وقت بگذارم و کار کنم. الآن هم دارم در صنعت کار می‌کنم ولی دیگر آن توانمندی‌هایی که یک کارشناس برای انجامش لازم دارد را ندارم.

آیا همزمان داشتید با مرکز مطالعات نیز همکاری می‌کردید؟

نخیر جدا شدم. یادم هست درسم تمام شده بود ولی فارغ‌التحصیل نشده بودم. اسفند 82 بود که وارد مرکز مطالعات شدم و وقتی وارد شدم،‌ یک پروژه‌ای را قرار بود با سازمان مدیریت انجام بدهیم. در این پروژه مقدار زیادی وقت گذاشتیم. بحث داخلی‌سازی صنعت نفت و گاز بود. یادم هست که تعداد زیادی هم مصاحبه رفتیم. آدم‌های زیادی را دیدیم و با آن‌ها آشنا شدیم و در این پروژه با شرکت‌های زیادی ارتباط برقرار کردیم.

‌یعنی قبل از این که از دانشگاه، کاملاً منقطع بشوید این فضاها را در مرکز مطالعات، تجربه کرده بودید و می‌توانستید یک شناختی پیدا کنید که کار مکانیکی را می‌توانید انجام بدهید یا این مدل کار، برایتان بهتر است …

با توجه به فضایی که در دانشگاه صنعتی شریف بود و حمایتهای خیلی زیادی که آقای دکتر سهرابپور، رئیس وقت دانشگاه، از این مجموعه می‌کرد، یک فضایی به وجود آمده بود که بچه‌ها سرشان درد می‌کرد تا ‌در چنین فضایی بیایند و این کار را انجام بدهند. در آن موقع، دفتر همکاری‌های فناوری ریاست جمهوری هم به صورت کامل ما را حمایت می‌کرد،‌ جوری که ما تا چندین ماه حقوقمان را از همان دفتر می‌گرفتیم و فعالیت‌هایی که می‌کردیم با حمایت آن‌ها بود، ‌البته حمایتهای هوشمندانه و هدفمند!

آن موقع خیلی‌ها هم امید نداشتند که چنین مرکزی در دانشگاه بتواند اثرگذار باشد،‌ ولی یادم هست قبل از این که ما بیاییم در مرکز،‌ بزرگوارانی مثل آقایان مهندس شاه‌میرزایی،‌ آقای مهندس بیرنگ،‌ آقای مهندس دهبیدی‌پور،‌ آقای مهندس سالاری، آقای دکتر صاحبکار و … جزو ‌مؤسسان این مرکز بودند. همان موقع هم کارهای بزرگی کرده بودند و در حوزه‌هوافضا یکی دو اثرگذاری خیلی خوب در سطح کشور انجام دادند. شنیده بودیم در سال 1377 یک دوره مدیریت فناوری در دانشگاه برگزار کرده بودند که من مستنداتش را بعداً دیدم. در این دوره، چند نفر معاون وزیر وقت آمده بودند و در این دوره شرکت کردند،کار بزرگی بود.

یک دلیل هم شاید این باشد که کشور، خیلی تشنه «مدیریت تکنولوژی» بود، ‌یعنی هیچ جای دیگری در این سطح و با این ویژگی‌ها درباره این موضوع کاری نکرده بود. این هم مزید برعلت شده بود که این مرکز خوب پا بگیرد.

بله کاملاً درست است.

لطفا کمی درباره مرکز مطالعات بگویید که ساختار آن چگونه است؟

ساختار مرکز مطالعات به این شکل است که ‌چند گروه وجود دارد که من مدیر یکی از این گروهها هستم. به غیر از گروه مالی و سرمایه‌گذاری، سه گروه دیگر هم فعالیت می‌کنند. تیم‌ها زیر نظر رئیس مرکز هستند. گروهها در انجام پروژه‌های پژوهشی­ خود، در انتخاب کارها،‌ حتی در مسائل مالی­ مستقلند، منتها در چارچوب قوانین دانشگاه و زیر نظر رئیس و معاون پژوهشی دانشگاه فعالیت می‌کنند.

خودشان رأسا موافقت‌ها را می‌گیرند؟ لازم نیست در هیئت مدیره مرکز مطالعات، مطرح کنند؟

خیر، هیئت مدیره مرکز مطالعات یک سری چارچوب کلی و جهتگیری‌های را مشخص می‌کند و گروهها ملزم هستند مسائل، قوانین و مقررات دانشگاه را صد درصد رعایت کنند. منتها هر گروهی برای خودش فعالیت‌های مجزایی دارد و هیئت مدیره مرکز مطالعات و ستاد مرکز مطالعات سعی می‌کنند که این کارها همپوشانی نداشته باشند و جهت‌گیری‌ها جوری باشند که به هم کمک کنیم و همکاری بشود. خود همین موضوع باعث شده است که مرکز مطالعات، خیلی رشد کند. یعنی این ساختار افقی که بوده، باعث شده است تا حجم ریالی این فعالیت‌ها در دانشگاه‌ شاید %15 از کل ورودی‌های معاونت پژوهشی باشد. یعنی با توجه به جنس کاری که این‌ها انجام می‌دهند،‌ کارهای نرم‌افزاری، پروژه‌های مطالعاتی، ‌پروژه‌های تحقیقاتی،‌ کارهای امکان‌سنجی، آموزشی و کارهای ترویجی، ‌این درصد، رقم بالایی است. شاید سرجمع از پروژه‌های پژوهشی چند تا از دانشکده‌ها هم بالاتر است و این نتیجه همین اعتماد و کمک ریاست وقت دانشگاه، ‌آقای دکتر سهرابپور و آقای دکتر روستا آزاد است؛ چه زمانی که معاون پژوهشی بودند و چه زمانی که الآن رئیس دانشگاه هستند و آقای دکتر تجریشی که الآن معاون پژوهشی هستند. در نتیجه این اعتمادی که شده و کمکی که دانشگاه کرده‌است، باعث شده که این مرکز رشد کند.

یک آماری به شما بدهم که جالب است. %35 از کسانی که دارند در این گروه ما کار می‌کنند،‌ از فارغ‌التحصیلان دانشگاه شریفند. ما سی نفر نیروی تمام‌وقت داریم و به همین تعداد هم نیروی نیمه‌وقت داریم.

چطور شد که این نیاز به چشم آمد که یک گروه مستقل، مخصوص کار مالی تشکیل بشود؟

مرکز مطالعات روی حوزه مدیریت فناوری کار می‌کرد، هدف از توسعه فناوری چیست؟ تولید ثروت و توسعه اقتصادی است. یک صحبتی را یادم هست که در آن زمان به ایران خودرو رفته بودیم و صحبتی با آقای دکتر منطقی داشتیم.ایشان یک پیشنهادی دادند که روی مبحث ارتباط توسعه فناوری و توسعه اقتصادی کار کنیم و این باعث شد که ما به این حوزه ورود کنیم. یادم هست پیش‌زمینه این کار نیز قبلاً در جهاد دانشگاهی شریف، به دست آقای مهندس دهبیدی‌پور، مدیر مرکز رشد شریف که در آن زمان، رئیس مرکز مطالعات بودند روی حوزه سرمایه‌گذاری انجام شده بود. آقای دکتر مظاهری که در آن زمان از وزارت اقتصاد فارغ شده بودند ما را راهنمایی و ‌کمک کردند و نتیجه آن کار، حضور ما در حوزه بازار پول و سرمایه شد که انصافاً این کمک تاکنون نیز ادامه‌دار بوده است.

استخوان‌بندی اصلی این گروه را ایشان پیشنهاد داده بودند؟

بله. کمک کردند که ما روی ‌بحث ظرفیت‌های جدید قانون بازار سرمایه کار کنیم. قانون جدید تقریباً بعد از 40 سال دوباره بازنگری و در سال 1384 اجرایی شد که یکی از بندهای اصلی آن تشکیل سازمان بورس بود و جدا شدن نهاد نظارت از نهاد اجرایی بازار سرمایه و این قانون، ظرفیت‌های بسیار خوبی دارد. در بحث نهادسازی،‌ طراحی ابزارهای جدید، تأمین مالی و مسائل فقهی و اسلامی مباحث جدیدی مطرح شده است. این موضوع باعث شد که ما در حوزه مالی و سرمایه‌گذاری فعالیت و کار کنیم.

اگر بخواهم درباره جنس کارهایمان به شما بگویم، ما ‌تقریباً چهار نوع کار را انجام می­دهیم. کارهای مشاوره­ای، ‌کارهای آموزشی،‌ کارهای ترویجی و پروژه‌های پژوهشی. این‌ها تقریباً سبد کارهای ماست، یعنی ‌50 تا 60 درصد کارها ترویجی- آموزشی و 40 تا 50 درصد هم مشاوره‌ای- پژوهشی است. در بحث بازار سرمایه و‌ با ظرفیتی که این قانون داشت،‌ نیاز بود که فعالان بازار بیایند و آموزش ببینند و ابزارهای جدیدی هم که الآن دارد ایجاد و‌ ارائه می‌شود، ‌نیاز به آموزش دارد. بسیاری از این دوره‌هایی که ما تا الآن برگزار کرده‌ایم، یا قبل از طراحی آن ابزارها بوده که یک سری افراد نظر بدهند و ‌ما نتیجه‌ها را به تصمیم‌گیران منتقل کنیم یا بعد از آن بوده است که بیایند و روش‌های استفاده از این ابزارها را یاد بگیرند.

شاید مشاوره آقای دکتر مظاهری این کمک را به شما می‌کرد که به جای این که با سعی و خطا بروید و بفهمید از این ده راه­‌حل، کدامش خوب است، ایشان دقیقاً می‌دانست چه چیزی مورد نیاز است.

قطعاً، ایشان به ما فهماندند که در بحث تأمین مالی به صورت کلی در کشور مشکل داریم و دانش تأمین منابع مالی در کشور وجود ندارد و اگر یک ظرفیتی ایجاد بشود که روش‌هایی برای تأمین مالی بیابند و این روش‌ها توسعه داده بشوند و گسترش پیدا کنند،‌ چه کسانی که می‌خواهند تأمین مالی کنند و ‌چه کسانی که می‌خواهند تأمین مالی بشوند و ‌چه واسطه‌هایی که در بازار وجود دارند،‌ نفع می‌برند و ما نیز می‌توانیم به همه این‌ها، خدمات ارائه بدهیم.

یعنی از طریق میانبر، سریع به جواب رسیدید؟

من فقط می‌خواهم بگویم که هیچ حمایت خاصی نبود. البته جنس کارهای ما مخصوصاً در حوزه ترویج بود،‌ مثلاً ما تا الآن هفت کنفرانس تأمین مالی با آرم دانشگاه برگزار کرده‌ایم. با همکاری جاهایی مثل بانک توسعه اسلامی، ‌بانک مرکزی، ‌سازمان بورس و وزارت اقتصاد و دارایی. چه کسانی درگیر آن بودند؟ وزیر امور اقتصاد و دارایی،‌ رئیس کل بانک مرکزی،‌ قائم‌مقام بانک مرکزی،‌ رئیس سازمان بورس، مدیران عامل بانک‌ها و نمایندگان مجلس؛ یعنی یک سطح تعاملات با رده‌های اجرایی خیلی بالا‌ داشته‌ایم. طی این سال‌ها سطح تعاملاتی که دانشگاه با این قبیل سازمان‌ها در حوزه مالی داشته، ‌بسیار افزایش پیدا کرده‌است.

یادم هست در آن سال اولی که در دانشگاه صنعتی شریف می‌رفتیم، می‌گفتند این به شما چه مربوط است؟ نکته‌ای که ما به ایشان می‌گفتیم این بود که ترجمه عنوان دانشگاه همین است: Sharif University of Technology یعنی دانشگاه فناوری. مخصوصاً جنس کاری هم که ما داریم انجام می‌دهیم از جنس فناوری است و فناوری، مفهومش «توانایی» است.

که البته می‌تواند «فناوریِ تفکر» باشد …

بله. مثلاً فناوری تأمین مالی و قبل از ما هم بزرگترهای دانشگاه آمده بودند و دانشکده اقتصاد را راه‌اندازی کرده بودند. فارغ‌التحصیل‌های زیادی در این حوزه بودند که این فارغ‌التحصیل‌ها در مجموعه ما کار کردند و کار می‌کنند و‌ حتی با استادان دانشگاه همکاری داریم. این است که این نگاه به وجود آمد که ما در توسعه نظام تأمین مالی در کشور اثرگذار باشیم و در حد خودمان هم اثرگذار بوده‌ایم. این را دانشگاه هم دید که چه بازار بزرگ و بکری در این زمینه وجود دارد. بازاری که خیلی‌ها به آن نپرداخته بودند ولی الآن در حوزه آموزش خیلی‌ها هستند که دارند کار می‌کنند. منتها بعضی از کارها را ما برای اولین‌بار در حوزه مالی جلو رفتیم. این‌ها باعث شد که دیگران ترغیب بشوند و بیایند و خوشبختانه الآن مجموعه‌هایی هستند که در حوزه مالی کار می‌کنند و هنوز هم نیاز این حوزه بسیار بالاتر از آن چیزی است که الآن ظرفیت آن ایجاد شده است.

‌یعنی نیاز، خیلی زیاد است ولی ظرفیت کافی برای پاسخگویی وجود ندارد و ساختارهای تأمین مالی کشور اگر یک مقدار اصلاح بشود،‌ نیاز بی‌نهایت است، ‌یعنی یک چیزی است که ته ندارد. خلاصه آن که در مجموع، فرایند ارزش‌آفرینی خیلی خوبی ایجاد شد و بحث آن تعاملات سازمانی با سطوح مختلف دانشگاه،‌ فارغ‌التحصیل‌ها، استادها برای دانشگاه خیلی خوب شد و این که یک سری قراردادهای مالی در داخل دانشگاه داشته‌ایم و پروژه‌های مختلف که در سال‌های اخیر قابل توجه بوده‌است. درگیر کردن نیروهای توانمند، درگیر کردن نیروهای دیگر که شاید در شرکت‌های دیگر نمی‌گذارند از این دست کارها بکنند. در اینجا فرد می‌تواند آزاد فکر کند و ارضا می‌شود و نیازی هم نیست مثلاً پنج میلیون تومان حقوق به او بدهیم. با این حقوقی که شاید خیلی کمتر باشد راضی است و می‌آید کار می‌کند و البته این ارزش‌آفرینی یک نمونه دیگری هم داشته است.

مثلاً ما در تعاملاتی که با دانشگاه داشتیم،‌ با هدایت مرکز رشد دانشگاه و مرکز کارآفرینی دانشگاه، توانستیم یک دیدگاهی نسبت به صندوق‌های سرمایه‌گذاری خطرپذیر در کشور ایجاد کنیم. در خصوص همین صندوق‌های خطرپذیر به عنوان یکی از نمونه‌های تعاملاتی که با دانشگاه داشتیم و بهبودهایی که انجام شد، تأسیس صندوق سرمایه‌گذاری خطرپذیر شریف بود که با همکاری و تعامل مرکز رشد دانشگاه شکل گرفت. این‌ها باعث شده است که ما در این حوزه اثرگذار باشیم و بدانیم که می‌توانیم در این حوزه درگیر شویم و کاری کنیم. ضمن این که تلاشهای ما هم خوشبختانه برای خودمان بالاخره بی‌فایده نبوده است و خیلی یادگیری‌های خوبی داشته‌ایم. همین که الآن داریم مدیریت می‌کنیم و ظرفیت‌های مدیریتی خیلی خوبی ایجاد شده‌است و خلاصه توانسته‌ایم ‌زندگی‌مان را بچرخانیم به ما دلگرمی داده‌است.

در این باره نکته مهمی وجود دارد و آن این است که اگر ما یک اشتباهی کردیم مسئولان دانشگاه سعی کردند آن را مدیریت کنند ولی حذفمان نکردند. یعنی اگر هزینه داشتیم دانشگاه هزینه‌ها را پذیرفت و الآن جزئی از دانشگاهیم و داریم کار می‌کنیم و‌ تلاش می‌کنیم که در چارچوب سیاست‌های دانشگاه حرکت کنیم تا بتوانیم به ارتقای برند دانشگاه کمک کنیم. به تازگی این حرکت تشدید شده است که شرکت‌های دانش‌بنیان تأسیس بشوند و دانشگاه دوست دارد به سمت توسعه کارآفرینی و ‌اشتغال‌زایی برای نیروهای نخبه و برتر برود. ما هم سعی می‌کنیم در راه رسیدن به این هدف در کنار دانشگاه باشیم. چرا که این موضوع هم برای خودمان ارزش ایجاد می‌کند و هم سیاست‌های دانشگاه به این سمت می‌رود.

در خصوص مسائل مالی جالب است بدانید که در حوزه مالی، نیروها خیلی گرانند. مثلاً از ماهی پانصد هزار تومان شروع می‌شود و تا روزی چند میلیون تومان هم می‌رسد. وقتی کسی می‌خواهد مشاوره بدهد یا می‌خواهد در کارگاه‌ها تدریس کند یا می‌خواهد مقاله‌ای را ارائه کند بسیار گران است. یعنی شما نمی‌توانید یک آدم خیلی باسابقه را استخدام کنید و ماهی یک میلیون تومان به او بدهید، ‌اصلاً امکان‌پذیر نیست. ما در کارگاه‌های آموزشی، نیروهایی را شناسایی کردیم که با هزینه بسیار پایین‌تر ولی با یک وقت محدودتری با ما همکاری می‌کنند و به صورت نیمه‌وقت به ما کمک می‌کنند. این نیروهایی که شما در کارهای پژوهشی درگیر می‌کنید، اصلاً جنس کار، از نوع کتابخانه‌ای نیست و بعضی جاها از جنس عملیاتی است. یعنی شما می‌خواهی بگویی اوراق مشارکت را چه جوری منتشر کن، باید یکی که این راه را رفته بیاید و این را بگوید. کسی که از پله‌های بانک مرکزی برای گرفتن مجوز، بالا رفته است یا کسی که درخواست به سازمان بورس فرستاده است -چون این دو روش برای انتشار اوراق مشارکت هست- باید این را بگوید. این یک نکته مهم در کار ماست که نخواسته‌ایم آدم‌های بسیار گران را دائمی در استخدام خودمان در آوریم، ولی چنین افرادی همیشه در کنار ما بوده‌اند، به ویژه در کارهای آموزشی همیشه از آن‌ها استفاده کرده‌ایم.

مثلاً یک دوره آموزشی گذاشته‌اید و 50 نفر در آن شرکت کرده‌اند، پنج نفر آدم خوب از میان آن‌ها پیدا می‌شدند که می‌شد جذبشان کرد. روش پایش شما چه جوری بوده است؟

شاید مثلاً از پنجاه نفر، پنج نفر هم نبود. ما در طول سال دوهزار نفر-روز کارگاه آموزشی داریم. کارگاه آموزشی، 50 نفری نمی‌شود. کارگاه‌های آموزشی ما 20 نفری تا 25 نفری است و نصف روز نیست. یک کارگاه سه روزه یا حداقل دو روزه است. کسی که می‌خواهد یاد بگیرد باید بیاید و تمرین کند و با آن طرف ارتباط برقرار کند. کارگاه آموزشی کار جمعی است، می‌آیند و می‌نشینند و بعضاً همین ارتباطاتی که با افراد دیگر دارد کمک می‌کند که راه حلش را بیابد.

بعضی از این بزرگواران خودشان علاقه‌مندند. مثلاً طرف آمده و خودش گفته است که این توانمندی‌ها را در ارائه این‌ها دارم. از او آزمون گرفته­ایم. فایل Power Point او را گرفته‌ایم و ارزیابی کرده‌ایم. درباره او از جاهای دیگر سؤال کرده‌ایم. بعد یک کلاس محدود، در یک کارگاه برایش گذاشته‌ایم و اگر بازخوردش مثبت بود این را به کارگاه بزرگتر تعمیمش داده‌ایم. در پروژه‌های پژوهشی هم بعضاً خودشان علاقه‌مندند. می‌آیند و کار می‌کنند. این‌ها خودشان در کنفرانس‌های ما مقاله می‌دهند. یا کسی که کار اجرایی می‌کند، شاید خیلی هم درگیر بحث‌های مالی نباشد. طرف علاقه‌مند است و خودش دارد کار می‌کند و دوست دارد که این موضوع و این دانش را منتشر کند، می‌آید در چارچوب‌های ما علمش را ارائه می‌دهد.

معمولاً چه نوع آدم‌هایی به شما مراجعه می‌کنند؟ مثلاً یک جوان علاقه‌مند است یا یک آدم باتجربه؟

جنس تا جنس داریم. جوانهایی هم هستند که بسیار علاقه‌مندند و کمک حال ما هستند. این بستگی به روحیه فرد دارد. ما نسبت به این موضوع مثبتیم که می‌توانیم این ظرفیت دانشگاهی و آدم‌های توانمند را بیاوریم و از ایشان در این چارچوب‌ها استفاده کنیم. سعی کرده‌ایم که در کار، نیازمحور حرکت کنیم. کارهایی هم بوده است که نیازمحور نبوده ولی ما گفته‌ایم که این نیاز در کشور ایجاد می‌شود، پس لازم است که از حالا کار بشود. در یک سری کارهای مثلاً آموزشی، طرف باید نیازش برآورده بشود. سعی می‌کنیم به صورت فعالانه بازخورد بگیریم و با استاد مطرح کنیم و مدیریت کار را هم جوری هدایت می‌کنیم که کیفیت کار مطلوب باشد. این هم یک دلیل دیگر بود که باعث رشد کارهای ما شد.

بالاخره این فضای ماست و تعاملات هم خوشبختانه خوب بوده و یکی از دلایلی هم که ما در ساختار آن فرایند، خیلی راحت می‌توانیم کار کنیم، این است که تعاملمان با نیروی انسانی خیلی خوب است. ‌من خودم فارغ‌التحصیل دانشگاهم. از نظر دیدگاه، به این بچه‌ها خیلی نزدیکم. خیلی راحت ‌با هم کنار می‌آییم و اصلاً بچه‌های باهوشی‌اند و بنابراین مسئله را خوب می‌گیرند. منتها نکته‌ای که وجود دارد بچه‌های ما در دانشگاه‌های دیگر مثل تربیت مدرس، دانشگاه تهران، دانشگاه امیرکبیر،‌ دانشگاه امام صادق مثلاً مالی، اقتصاد، مهندسی صنایع یا حسابداری خوانده‌اند، در نتیجه این تنوع، یک جور هم‌افزایی ایجاد می‌کند.

درست است. وقتی شما پنج نفر را که تخصص‌های مختلفی دارند در کنار هم بگذارید، هرکسی یک چیزی بلد است. این طوری هم‌افزایی می‌کنند و همدیگر را به پیش می‌برند.

البته ما در بحث مالی خیلی سعی می‌کنیم تخصصها را دور هم جمع کنیم؛ مثلاً کنفرانس‌ها را مثال بزنم، ما در کنفرانس‌ها هیئت علمی داریم که این‌ها اغلب، آدم‌های بسیار متخصص مالی‌اند. مثلاً طرف دکترای مالی دارد و چندین سال عضو هیئت مدیره بانک‌ها بوده است. بیشتر سعی می‌کنیم از تجربه این افراد استفاده کنیم یا از استادانی که کار مالی زیادتری کرده‌اند و این­جوری نیست که ما خودمان به قول معروف ببریم و بدوزیم! این کار خیلی تخصصی است مخصوصاً در بحث‌های داوری، منتها در بحث‌های اجرایی هم خودمان درگیر شده‌ایم. الآن در سطح کارشناسی خیلی خوب هستیم و نیروها توانمندی‌شان به حدی رسیده‌است که می‌توانند خیلی راحت کارهای تحقیقاتی و مطالعاتی و مشاوره‌ای را انجام بدهند.

پس بچه‌های شما فقط رتق و فتق امور را انجام نمی‌دهند؟

نه، کاملاً درگیرند. من هم خودم با این که تحصیلات مالی نداشته‌ام ولی در خیلی از این کارگاه‌ها شرکت کرده‌ام و در خیلی از این برنامه‌ها و همایش‌ها بوده‌ام. در این جلسات، دانش زیادی منتقل می‌شود. من خودم یک آدمی هستم که شناخت خوبی از فضای مالی و بازار مالی کشور دارم. در خیلی کارها، شما اگر شناخت نداشته باشی اصلاً نمی‌توانی کار کنی. صرفاً کار ستادی نبوده‌است و الآن هم نیست. چون شما وقتی در چنین سطحی دارید ‌کارهایی را تعریف می‌کنید، اگر بخواهید موفق باشید باید خیلی شناخت داشته باشید.

پارسال صندوق سرمایه‌گذاری خطرپذیر شریف تأسیس شد. چه صندوق‌های مشابهی در جاهای دیگر هست؟ هر کدام از این صندوق‌ها چه کارهایی می‌کنند و چه خدماتی می‌دهند و فلسفه کاری‌شان چیست؟

بهتر بود در این مورد با مسئولان صندوق نیز یک صحبتی می‌کردید. اما به طور خلاصه باید بگویم که برای تأمین مالی شرکت‌های دانش‌بنیان یا پروژه‌های دانش‌بنیان و فعالیت‌هایی که خطرپذیری‌شان بالاست، نیاز به نهادهایی هست که بتوانند این خطرات را ارزیابی و شناسایی کنند و بپذیرند. دلیل این که فعالیت‌هایی که خطرپذیری‌شان بالاست را با شرکت‌های دانش‌بنیان در کنار هم قرار دادم این بود که شرکت‌های دانش‌بنیان ریسک فعالیت‌هایشان بالاست. یک سری صندوق‌ها به صورت تخصصی تشکیل می‌شوند که کارکردهایشان با صندوق‌هایی که ریسک پایین‌تری دارند متفاوت است و می‌شود گفت که سازوکارهای تأمین مالی‌شان هم متفاوت است. این صندوق‌ها در دنیا کاملاً سازوکارهای سرمایه‌گذاری و ورودشان در حوزه مالی متفاوت و شناخته شده است. البته این رشته از فعالیت در کشور ما چندان جا نیفتاده است و موضوعی نیست که در آن خیلی کار شده باشد؛ ولی به صورت عملیاتی یک جاهایی بوده‌اند که افرادی آمده‌اند و پول‌هایی داشته‌اند و فعالیت‌های علمی را شروع کرده‌اند. نکته این سرمایه‌گذاری‌ها این است که در صورت موفقیت، بازدهی­ آن بسیار فراتر از یک سرمایه‌گذاری عادی است؛ ضمن این که شکستها هم در آن خیلی زیاد است. شاید مثلاً از ده مورد سرمایه‌گذاری که در حوزه خطرپذیر انجام می‌شود فقط دو موردش موفق باشد.

دلیلش چیست؟ آیا چون راجع به فناوری و در حیطه دانش‌بنیان است، این خطر زیاد است؟

یکی از دلایلش می‌تواند این باشد و این که ریسکهایش قابل ارزیابی نیست یا روی آن خیلی ارزیابی نمی‌شود و قابل پیش‌بینی نیست. وقتی شما روی یک رشته فعالیت خاص می‌کنید یا سرمایه‌گذاری می‌کنید که چارچوبش مشخص هست سرمایه‌گذاری راحت‌تر انجام می‌شود و قاعدتاً با توجه به کششی که دارد، بازارش هم منطقی‌تر است و سودش هم منطقی است. شما وقتی اوراق مشارکت می‌خرید که سودی در آن باشد، سودش ثابت است؛ ولی وقتی شما یک سهامی را خریداری می‌کنید اگر بتوانید ارزیابی کنید، حداقل کف سود اوراق مشارکت را باید داشته باشید و این بیش از آن چیزی است که توقع دارید، پس باید ارزیابی کنید که سود داشته باشد تا ورود کنید وگرنه شما چنین سهامی را نمی‌گیرید.

پس شما پیش‌بینی می‌کنید که این می‌تواند حتی از حالت سرمایه‌گذاری ایمن حتی سود بیشتری هم داشته باشد و بنابراین کسانی هستند که در چنین صندوق‌هایی سرمایه‌گذاری می‌کنند؟

قطعاً این‌جوری است و این کارکردها وجود دارد. خیلی از صنایعی که الآن در دنیا توسعه پیدا کرده‌اند، صنایع با فناوری پیشرفته، از همین ابزارهای تأمین مالی استفاده کرده‌اند و یک سری آدم‌هایی که ریسک‌پذیرند، پول گذاشته‌اند و این فناوری‌ها توسعه پیدا کرده،‌ شرکت‌ها تأسیس شده‌اند و چه بسا پول‌های خیلی زیادی هم در اینجا تلف شده‌است، ولی سرجمعش را که حساب می‌کنند با سود بسیار بالایی همراه است.

یعنی اگر این را یک سبد سرمایه‌گذاری در نظر بگیریم، یکی از آن‌ها که جواب بدهد بقیه را جبران می‌کند …

بله. البته نمونه‌های زیادی در این زمینه بوده است که مطالعه کرده‌ایم. حتی ما نمونه‌های دانشگاهی را مطالعه کرده‌ایم که این‌ها کارکردشان، سازوکارهای تأمینشان و سازوکارهای ورودشان به چه شکل است. در اغلب موارد، سازوکارشان مشارکت است. یعنی خودشان سرمایه‌گذاری می‌کنند و سهامدار می‌شوند. در مدیریت شرکت، بازاریابی و توسعه محصول کمک می‌کنند و معمولاً با راهبردهای خاصی از شرکت، خارج می‌شوند.

پس مشارکت آن‌ها هم فقط مالی نیست؟

نه. فقط مالی نیست و از آدم‌های بسیار باتجربه‌ای مشاوره می‌گیرند که این، فعالیت‌هایشان را توسعه می‌دهد.

البته مدل‌های دیگری هم در دنیا هست؛ مثلاً به غیر از دانشگاه‌ها، جاهای دیگری هم هستند مثل شرکت‌های خصوصی که این نوع سرمایه‌گذاری را می‌کنند …

بله، مثلاً یک سری اشخاص هستند که شغل شریفشان این است. یعنی پول دارند و ملت می‌آیند و طرحشان را ارائه می‌دهند و این شرکت‌ها در طرح‌های آن‌ها سرمایه‌گذاری می‌کنند.

خود شما هنگامی که داشتید تصمیم می‌گرفتید کار مکانیکی را کنار بگذارید و به سراغ کار مالی بیایید، چقدر مطمئن بودید که جواب می‌گیرید؟ بالاخره این تصمیم شما ریسک هم داشته است!

یک آدمی که ریسک‌پذیر است مطمئن نیست، ولی ‌امیدوار است. اگر شما مطمئن باشید که آن اصلاً ریسک نیست و از جنس امید و تلاش است. یعنی در مسائل آینده‌نگری دو مفهوم هست: فورسایت و فورسین. فورسین پیش‌بینی می‌کند که آینده چه می‌شود. در فورسایت، آینده را می‌سازید. اساساً آدم‌هایی که ریسک‌پذیرند،‌ با آن روحیه امیدواری که دارند، دل به دریا می‌زنند و این خیلی کمیاب است.

البته من نمی‌توانم بگویم که آدم بسیار ریسک‌پذیری هستم، منتها هیچ‌وقت تنها نیستم و تنها حرکت نکرده‌ام. ما مجموعه‌مان یک تیم دارد و تیمی حرکت می‌کنیم. واقعاً ارزش افزوده­ کار تیمی بسیار بیشتر از کار فردی است. تجربه من این بوده است که کار تیمی را در این شغل یاد گرفته‌ام. شاید ما این کار را در دانشگاه‌ها، در دبستان یا راهنمایی تمرین نکرده باشیم ولی ما در مرکز مطالعات، کار تیمی را یاد گرفته‌ایم. واقعاً دو به علاوه دو، هشت شدن را دیده‌ایم و یک به علاوه یک پنج شدن را دیده‌ایم.

اتفاقا ما در ایران درباره کار گروهی، داستان زیاد داریم!

در کارهای تیمی، ما فرهنگ خاصی نداریم. ‌نمی‌دانم دلیلش چیست که کار تیمی، خیلی زیاد جواب نمی‌دهد، منتها وقتی شما در مجموعه‌ای بتوانید رقابت سالم ایجاد کنید و بتوانید در مجموعه، اعتماد ایجاد کنید و بتوانید به قول معروف منصفانه حرکت کنید …

… یعنی هر کسی نقش شایسته خودش را به عهده بگیرد …

بله منصفانه … این کار تیمی، خیلی خوب جواب می‌دهد. انصاف و عدالت، پیش‌زمینه کار تیمی است. البته این شخصی است. اگر در یک تیم، کسی که خوب کار می‌کند و اثرگذاری بیشتری دارد، قدر او دانسته شود‌- نه لزوماً قدردانی و ارج نهادن و ارتقا دادن، بلکه فقط شایسته‌سالاری برقرار باشد- خیلی در کار تیمی و پویا بودن مهم است. شاید شما یک روز بالا باشید و یک روز پایین. در تیم، کسی که توانمندی‌اش بالاتر است، در هر حوزه‌ای متفاوت است. باید بتوانیم به هم اعتماد کنیم تا کار جلو برود.

ما الآن یک تیم بزرگ داریم و شاید یکی از دلایلی که توانسته‌ایم در شرایط بد و با وجود ‌مشکلاتی که در حوزه اقتصاد هست بایستیم، پشتیبانی تیمی است. شخصاً به هیچ عنوان به کار فردی اعتقاد ندارم و فکر نمی‌کنم جواب مطلوب را بدهد.

دلایل عدم توفیق در کار تیمی چیست؟

آن‌هایی که در کار تیمی موفق نبوده‌اند یاد نگرفته‌اند، چون آموزش ندیده‌اند. من که تجربه زیادی هم ندارم. بالاخره باید همه رهبری و مدیریتِ یکی را قبول داشته باشند و به هم اعتماد داشته باشند. انصاف و عدالت اگر در طول زمان وجود نداشته باشد، تیم از هم می‌پاشد و اگر شایسته‌سالاری نباشد کسی که شایسته‌تر است از مجموعه جدا می‌شود. بالاخره ما همه‌اش که تجربه موفق نداشته‌ایم! ما تجربه‌ای داشته‌ایم که نیروها گروه ما را ترک کنند و فکر می‌کنم شایسته‌سالاری در توسعه فعالیت‌ها خیلی تأثیرگذار است.

با توجه به این که شما تجربه موفقی را در کار تیمی داشته‌اید، فکر می‌کنید باید چه کار کنیم؟ مثلاً بچه‌هایی که به دانشگاه می‌آیند، در دانشگاه شروع کنند و کار تیمی را تمرین کنند؟

راه حل شما برای شروع این کار در دانشگاه، راه حل خیلی خوبی است. در سطح کار، هر چه ما بتوانیم کارهای تیمی را تعریف کنیم و تمرینهای تیمی را انجام بدهیم، قطعاً توسعه تیم‌ها و همراهی و همدلی، زیاد می‌شود. البته تجربه ما تجربه محدودی بوده است و ما نمی‌توانیم بگوییم سی سال کار کرده‌ایم. اما یک چیزی که در این مسائل خیلی مهم است، این است که نیاز به مدیریت دارد. منتها همان مدیریت هم تیمی بوده است. ما در مرکز، جلسات مختلفی با همکارانمان داریم و در خیلی از کارهایم، تنهایی اصلاً تصمیم نمی‌گیرم. یادم هست یک زمان موضوعی بود که برای من مثل روز روشن بود که این موضوع اشتباه است. رأی هم گرفتیم و نظر من، رأی نیاورد. می‌دانستم که اشتباه است. ولی چون دیدم انجامش شاید خیلی هزینه‌ای برای ما نداشته باشد، منتها با انجامش حداقل این تجربه به دیگران منتقل می‌شود موافقت کردم و این موضوع، شکست هم خورد و دیگران پذیرفتند که ای کاش این کار را نکرده بودیم، ولی به ارتقای فهم یک جمع، کمک شد.

شما دیدتان درباره فرایند کارآفرینی چیست؟ شما به چه می‌گویید کارآفرینی؟

من به ایجاد ارزش می‌گویم کارآفرینی. حالا ما اگر بخواهیم کمّی‌اش کنیم و کمّی نگاه ­کنیم می‌گوییم مادی. چون در موضوع توسعه کسب‌وکار داریم این را بررسی می‌کنیم. این توسعه‌ها هم می‌تواند فیزیکی باشد و هم توسعه نرم‌افزاری. مثلاً امسال در دوره کاری‌مان توانمندی‌ها چند برابر می‌شود. این خودش که رشد می‌کند، کارش را هم توسعه می‌دهد و من از این موضوع، خیلی خوشحال می‌شوم. حتی بعضاً در این توسعه، بحث کارآفرینی با این موضوع، خیلی در تماس است. توسعه درونی و رشد انسان‌ها و توسعه فکری اطرافیان را عرض می‌کنم. ضمن این که بحث ایجاد اشتغال برتر مطرح است که قبلاً خدمتتان گفتم. خیلی اعتقاد ندارم که مثلاً ما وظیفه داریم دو میلیون شغل، تولید کنیم. واقعاً اگر شما بتوانید برای همان چهل – پنجاه نفر، فرصت کار ایجاد بکنید و توانمندی در این‌ها افزایش پیدا بکند، هر کدام از این‌ها خودشان می‌توانند برای مجموعه، یک سری ارزش‌آفرینی­‌هایی داشته باشند.

درست است. چون توانمند است، پس می‌تواند «ارزش» ایجاد کند.

نسبت به این موضوع شاید این نگاه علمی نباشد. نمی‌دانم! من در این موضوع، مطالعه‌ای نکرده‌ام. ولی کارآفرینی از جنس ایجاد ارزش و توسعه منابع انسانی است. اگر ما سی نفر نیروی کیفی ایجاد کنیم، این یک کارآفرینی است. بنابراین ایجاد اشتغال صد نفر، دویست نفر هم در جایگاه خودش خیلی خوب است. بالاخره ما یک کشور مصرف‌گرا هستیم. حتی فکر و محصولات نرم‌افزاری -منظورم IT نیست- منظورم از فکر، تخته وایت‌برد، ‌ماشین و میز گرفته تا تفکر است. خیلی از فناوری‌هایی که ما وارد می‌کنیم و با این‌ها زندگی‌مان را می‌گذرانیم، اگر بتوانیم از همه این اجناس، محصول ایجاد کنیم، ایجاد توانمندی خودش یک فناوری است. خیلی چیزها را شاید ما وارد کنیم. من درباره خلاءهای فکری و مسائل علوم انسانی، کاری به آن حوزه‌ها ندارم. خیلی خوب است آدم بتواند ایده‌های دیگران را بگیرد. من می‌گویم که توسعه ظرفیت کشورها کارآفرینی است. این ظرفیت در کشور، آن­قدر زیاد است، چون نیاز و بازارش زیاد است. مثلاً موبایل را نگاه کنید چقدر بازارش زیاد است. یا بازار آموزش را در نظر بگیرید، در آموزش شما چه کار می‌کنید؟ شما توسعه انسانی می‌دهید چون که یاد می‌دهید. بازار یاد دادن که زیاد باشد، یعنی مردم تشنه‌اند. کارآفرینی این است که واقعاً آدم بتواند از این فرصت‌ها استفاده کند و ارزش ایجاد کند، ضمن این که فرصت‌ها هم در کشور کم نیست. محدودیت‌ها و تهدیدها زیاد هست ولی فرصت‌ها هم خیلی زیاد است.

پس کارآفرین کسی است که بتواند از فرصت‌ها خوب استفاده کند و جهش ایجاد کند؟

شاید این جوری بتوان گفت که اگر بخواهیم در سطح بالاتر، کارآفرینی ایجاد کنیم کسی که از یک تهدید یا فرصت، جهش ایجاد کند کارآفرین است ولی شناخت فرصت‌ها خودش خیلی مهم است. همیشه در بحث فرصت، یاد این کلام از امیرالمؤمنین می‌افتم که فرصت‌ها مثل ابرند؛ می‌آیند و می‌روند و ما الآن که پیش شما نشسته‌ایم، توجهی به ابرها نمی‌کنیم. اصلاً شاید سقفی بالای سرمان باشد که ابرها را نگاه نمی‌کنیم. افراد موقعی که توجه می‌کنند می‌توانند فرصت‌ها را خوب ببینند. فرصت‌ها هم در سطح کوچک هست و هم فرصت‌های بزرگ در سطح ملی و بین‌المللی هست.

ابرهای باران‌زایی وجود دارد که سیل درست می‌کنند. یک سری هم ابرهای کوچکی هستند که فقط آسمان را از یکدستی در می‌آورند!

ولی فرصت‌ها هست؛ فرصت‌های ایجاد ارزش، زیادند. آن‌هایی که می‌توانند این کار را انجام بدهند، باید یاد بگیرند و یک سری ابزارها در دستشان باشد. باید موانع در کشورمان شکسته بشود و بوروکراسی‌ها از بین برود. این زوائد دست و پاگیر اداری، زاییده فرهنگی است که از خیلی وقت پیش بوده است، شاید از سال‌ها قبل از انقلاب. این بوروکراسی اگر شکسته بشود، قطعاً خیلی‌ها می‌توانند حرکت کنند و ارزش ایجاد کنند تا ما به آنچه که شایسته‌اش هستیم برسیم.

کارآفرینی در کشور ما اول از همه در محیط‌های دانشگاهی فکرش مطرح شد و مراکزی برایش تأسیس شد. در حالی که همین الآن شهرداری‌ها هم ستاد کارآفرینی دارند. یا یک زمانی شاید اتاق فکر را فقط شریف در مرکز مطالعات تکنولوژی داشت ولی الآن در وزارت کشاورزی هم اتاق فکر دارند؛ یعنی این چیزها توسعه پیدا کرده است. دلیل این که زنجیره ارزش‌آفرینی ابتدا در دانشگاه‌ها ایجاد شد چه بود؟ آیا محیط دانشگاه مناسب یا مستعد چنین چیزی بود؟ یا این راهِ میانبری بود برای این که سریع‌تر به هدف همه‌گیر کردن این فرهنگ برسیم؟

من نمی‌دانم دلیلش از کجا بود ولی یک چیزی را می‌دانم که ما کلاً یک سری موضوعات را سعی می‌کنیم که بگیریم و یک مقداری به آن‌ها بپردازیم و بعد از آن رد شویم و برویم روی یک موضوع جدیدتر …

… یعنی بدون این که روی آن تعمیق بشود.

در کارآفرینی هم قاعدتاً نباید این فرصت‌سوزی روی بدهد، یعنی نگاهمان به کارآفرینی باید همین باشد. خوشبختانه دانشگاه‌ها عملکردشان مثبت و خوب بوده است و کارآموزی خیلی خوبی کرده‌اند مخصوصاً در دانشگاه شریف. مثلاً مرکز کارآفرینی شریف. این در ترویج، خیلی مهم است. منتها نباید یک موضوع را آن‌قدر بدان بپردازیم که از اصل قضیه باز بمانیم. مثلاً یک جایی مثل مرکز کارآفرینی دانشگاه شریف را نگاه کنیم که کارهای آموزشی متعددی انجام می‌دهد. دوره‌های مختلف یا همین کاری که شما دارید انجام می‌دهید. نباید این را دستکاری کنیم و مثلاً یک بودجه زیادی بگیریم که حالا با این بودجه مثلاً بیاییم کلی کار دیگر انجام دهیم. یک مقدار باید به اصل قضیه نزدیک شد و آن اصل قضیه را گرفت و انجامش داد. اگر بخواهیم شنا کنیم باید خلاصه دل به دریا بزنیم و شنا کنیم.

جنس کارش چطور؟ به نظر شما مرکز کارآفرینی، جنس کارش اصلاً ترویجی است، آموزشی است، فرهنگ‌سازی ­است یا اجرایی؟

مثلاً مرکز کارآفرینی دانشگاه شریف کارنامه‌اش خوب است. پیشتاز هم هست و اول شروع کرده است. دانشگاه با بودجه منطقی شروع کرده است. اصلاً موضوع را در میان دانشجوها جا انداخته و بسیار لازم بوده است. همین الآن هم برگزاری جشنواره‌های ایده و طرح‌های مختلفی که برگزار می‌شود خیلی انگیزه ایجاد می‌کند و تیم‌های مختلفی تشکیل می‌شوند. دانشگاه جایگاهش آنجاست که برای دانشجوها و فارغ‌التحصیل‌ها چنین تمهیداتی را تدارک ببیند. ولی شما وقتی می‌خواهید در سطح کلان تصمیم بگیرید، مثلاً در سطح شهر تهران تصمیم بگیرید، یک مقداری باید با رویکردهای متفاوت و عمیق‌تر نگاه کرد. درباره این که مدیریت کارآفرینی در کشور چه جوری و به چه شکل بوده است شاید نتوانم اظهار نظر کنم. حالا ما که در یک مرکز دانشگاهی هستیم تا حد امکان، دانشگاه به ما کمک کرده و پشتیبانی کرده است. ما شاید نتوانیم برای کل جامعه، نسخه بپیچیم یا بگوییم واقعاً حمایت بوده یا نبوده است. منتها اگر در آن حوزه ما موفق بودیم نمی‌شود وضعیت به همین شکل باقی بماند یعنی در یک جاهایی باید بیشتر کار بشود.

برداشتم این بود که دلیل این که در دانشگاه‌ها چنین چیزی را ابتدا شروع کردند این بوده است که نیروهایی که در دانشگاه آموزش می‌بینند، بعداً در ارکان مختلف جامعه پخش می‌شوند و چه بسا این فرهنگ را در سازمان‌های خودشان ترویج بکنند.

قطعاً. منتها یک نگاهی که داریم این است که دانشجوهای ما و آدم‌هایی که در سنهای پایین‌ترند ریسک پذیرترند و این‌ها هستند که می‌توانند تحول ایجاد کنند و این تغییر را دانشجوها خیلی راحت‌تر می‌توانند انجام دهند، یعنی کسی که برای خودش کار ایجاد می‌کند، برای ده نفر دیگر هم کار ایجاد کند و بتواند ارزش ایجاد کند. بدون این که دولت هیچ خرجی برایش کند، خب این خیلی ارزشمند است تا این که مثلاً یک سازمانی ایجاد کنیم که فردی برود در آن سازمان و یک کاری را انجام بدهد.

پس کارآفرینی دانشجویی فقط کار نیست؛ کارستان است!

بله. می‌خواهم بگویم که شاید نگاه این جوری هم بوده است. جالب است به شما بگویم که دانشجو که بودم اصلاً در همین مرکز کارآفرینی یادم هست چند بار این‌ها از کارآفرینان مختلف دعوت کرده بودند. خانم‌ها و آقایانی بودند که واقعاً در کارهایشان موفق بودند. من هم رفتم و شرکت کردم و در جلسات گوش می‌کردم. یا مثلاً یک کارگاهی بود که بحث‌های تجاری می‌کردند. این‌ها به نظرم کارهای خیلی خوبی است. یعنی چه بسا ما هم کارآموز همین رفتارها باشیم.

کسانی که از دانشگاه فارغ‌التحصیل می‌شوند باید یک مقدار توانمندتر باشند و فقط بالقوه نباشند و بالفعل باشند. به نظر شما این‌ها باید چه کار کنند؟ کجا باید یک تحولی ایجاد بشود؟

هر کسی که می‌خواهد در یک محیطی برود و کار کند، باید یاد بگیرد که در محیط چه جوری ورود پیدا کند. شما وقتی در یک محیط می‌خواهی بروی، فقط یک نفر نیستی. شما باید یاد بگیری با همکارت چه جوری برخورد کنی. یاد بگیری داخل یک محیطی بشوی ولی برای دیگران خطر ایجاد نکنی …

… یعنی روابط انسانی‌تان را ارتقا بدهید.

بله. باید یاد بگیری که چه جوری با بالاسرت تعامل داشته باشی. آن‌هایی موفق می‌شوند که علاوه بر توانایی علمی که دارند،‌ توانمندی‌های ارتباطی، توانمندی‌های روابط انسانی و شناخت از فضای کار را هم داشته باشند. مثلاً کسی بخواهد تجربه یک مهندس که 25 سال سابقه کار دارد به او منتقل بشود و این جوان شاید دو سال دیگر بخواهد جایگزین آن مهندس باسابقه بشود. فردی که می‌خواهد در آنجا قرار بگیرد، یک هنر می‌خواهد که بتواند در محیط کار جدیدش جوری ارتباط ایجاد کند که بتواند از ظرفیت‌های آن مجموعه استفاده کند و خودش را جا بیندازد.

حالا ما با فرهنگ ایرانی سروکار داریم. اگر کسی فکر کند که می‌خواهد برود و در یک سازمان تحول ایجاد کند، اگرچه تحول خیلی خوب است، یک فرد اگر بخواهد برود و کار کند، باید بداند که چه طور با محیط اطرافش سازگار باشد، ضمن این که آن هدفی را هم که در کارش هست، فراموش نکند. به این می‌گویند هنر تعامل. شما فرض کنید مهندس مکانیک هستید و می‌خواهید به خط ایران خودرو بروید و مثلاً یک ایده بدهید که یک ایستگاه را حذف کنید. این کار شاید بیست میلیون تومان صرفه‌جویی ایجاد کند. برای اجرای این کار اولاً باید با کارگرهای آن خطی که آن قطعه را دارند می‌بندند و با آن مهندسی که آن خط را طراحی کرده تعامل کنید. شاید لازم باشد یک جنس، قبل از این که به داخل کارخانه بیاید سرهم بشود. می‌خواهم بگویم با افراد زیادی تلاقی دارد و کافی است شما در یک جایی تعامل نکنید. آن کار شکست می‌خورد و در آن موفق نخواهید بود. در محیط‌های کار بالاخره مقاومتهایی وجود دارد. ما هم شاید سنمان بالا برود این طوری بشویم، چون که در فرهنگ ماست. شما چه کار باید بکنید که بتوانید بدون این که انرژی زیادی را صرف کنید، مقاومتها را بشکنید و مقاومتها را کنار بگذارید؟ آدم باید هدفش را گم نکند، یعنی هرجا که منحرف شد بداند که هدفش کجاست و به سمتش حرکت کند، هدفش را گم نکند و منحرف نشود. اگر تلاش کند و هنر تعامل داشته باشد، قطعاً می‌تواند موفق باشد.

تعامل به معنی کوتاه آمدن موقتی برای رسیدن به یک چیز بزرگ است؟

نه کوتاه­ آمدن نیست. یک جایی آدم باید احترام بگذارد. یعنی یک وقتی آدم، شناخت ندارد. آدم جلوی کسی که تجربه دارد و کار کرده است باید خاضعانه برخورد کند. این یک تعامل است. ولی کسی که احساس می‌کند که فردا احتمال دارد جایش را بگیری، ­وقتی به او اطمینان می‌دهی که قصد ندارم جای تو را بگیرم، این خودش یک تعامل است.

پس تعامل را شاید بشود به عنوان پیدا کردن روش درست، تعریف کرد.

البته روش ارتباطی و برخوردی. من تعبیرش را این‌جوری در ذهنم دارم، منتها در جای دیگری هم که مدیریت می‌کردم این اصطلاح را زیاد به کار می‌بردم که «بچه‌ها! با هم تعامل داشته باشید». حالا این موضوع بحث تعامل هم چیزی است که خیلی به آن علاقه دارم و فکر می‌کنم که اهل تعامل هستم.

نقش شانس در موفقیت چیست؟ شما الآن به یک آدم موفق بگویید شانس آورده به او برمی‌خورد.

جواب سؤال شما را این جوری می‌دهم. در طول تمام تصمیماتی که در عالم هست، دست خداوند متعال است و ما در طول اراده خداوند قرار داریم و این اراده ما هم‌عرض با خیلی مسائل دیگر است. نمی‌شود گفت موفقیت به شانس ارتباطی ندارد و نمی‌شود هم گفت که موفقیتها فقط شانسی است. شاید شانس یک جوری ارتباط‌دهنده این عواملی باشد که در عرض هم هستند.

خیلی مهم است که یکی باشد که بتوانیم با او مشورت کنیم. با دلسوزی و برادری دوستمان باشد. حالا ماها در یک جایی نشسته‌ایم که دیگران زحمتش را کشیده‌اند. آن موقع جایگاه مرکز اینجای فعلی نبود، منتها به هر حال نقش ایده‌ها و تفکرها و راهنمایی‌های دوستان، انکارناپذیر است.

برداشتم از صحبت شما در مورد شانس در موفقیت این بود که موفقیت، صفر و یک نیست و یک پدیده فازی است.

بله، قطعاً.

در پایان از شما سپاسگزارم.

ارسال دیدگاه

آدرس ایمیل شما منتشر نخواهد شد. زمینه های مورد نیاز علامت گذاری شده اند *