مصاحبه آقای مهندس شافعی

گفتگو با آقای مهندس غلامرضا شافعی

دانش­‌آموخته مهندسی مکانیک، ورودی 1349

رئیس هیئت مدیره شرکت مدبر

زمینه فعالیت شرکت:

سرمایه‌گذاری در پروژه‌های صنعتی و خدماتی

برای این که شروع کنیم لطفاً خودتان را معرفی کنید.

دیپلم ریاضی‌ام را در سال 49 از دبیرستان خوارزمی شماره 2 گرفتم و وارد دانشگاه شدم. دوره پنجمی هستم و در رشته مکانیک تحصیل کرده‌ام. در ترم پاییز سال 1353 زمانی که فقط به چهار واحد برای فارغ‌التحصیلی نیاز داشتم، به دلیل اعتصابات گسترده، مسئولان دانشگاه، ترم را نیمه‌تمام اعلام کردند و من در حالی که حد نصاب نمره را از امتحانات میان‌ترم، برای قبولی کسب کرده بودم، به ناچار در ترم بعد ثبت‌نام کردم و مدتی بعد هم به دست عوامل ساواک دستگیر شدم.

بین دانشگاه صنعتی و ذوب­‌آهن اصفهان، قرابت و زمانی رابطه مفهومی و ایجادی وجود داشت، به این معنی که دانشگاه صنعتی را به منظور تربیت و تأمین نیروی انسانی تحصیلکرده ذوب‌آهن ایجاد کرده بودند و قرار بود این دانشگاه به اصفهان منتقل شود تا قرابت مکانی نیز با آن کارخانه پیدا کند و البته دانشگاه صنعتی اصفهان را نیز ایجاد کردند؛ ولی به خاطر درخشش دانشگاه شریف از انتقال آن صرف نظر کردند و بنا شد هر دو دانشگاه در کنار سایر مراکز آموزشی به کار خود ادامه دهند. به دلیل این رابطه مفهومی و ایجادی، دانش‌آموختگان شریف پس از فارغ‌التحصیلی در ذوب‌آهن مشغول به کار می‌شدند. این اشتغال قبل از اعزام به سربازی، نوعی کارآموزی و کارورزی نیز محسوب می‌شد. من هم بلافاصله پس از آزادی از زندان معرفی‌نامه­ای از دانشگاه گرفتم و با وجود این که ماه مبارک رمضان بود به ذوب‌آهن رفتم و در قسمت نسوز و آهک مشغول کار شدم و پس از مدت کمی به سربازی اعزام شدم. در دوره سربازی نیز قاعده این بود که فارغ‌التحصیلان را پس از طی دوره آموزشی دوباره به ذوب‌آهن و یا سایر مراکز تولیدی و یا آموزشی و … برمی‌گرداندند تا بقیه دوره سربازی را در چنین مراکزی طی کنند، ولی در مورد کسانی که سابقه دستگیری داشتند امریه منفی صادر می‌شد. معنی امریه منفی هم این بود که چنین افرادی باید در واحدهای ارتشی و زیر نظر دستگاه‌های امنیتی باشند؛ بنابراین من هم مشمول امریه منفی شدم و از ادامه خدمت در مراکز تولیدی و پژوهشی محروم گشتم و محل خدمتم پس از طی دوره آموزشی در مرکز پیاده شیراز، لشگر 77 خراسان تعیین شد و در عوض به همراه دوستانی مانند شهید مجید حداد عادل و سیدعباس اولیایی که از هم دوره­ای‌هایم بودند، توفیق حضور در کنار حرم امام هشتم نصیبم شد. در اواخر این دوره بود که به پیشنهاد شهید مجید با خواهر او ازدواج کردم و از تیرماه سال 56 در کارخانه باتری‌سازی ری-او-واک (قوه پارس) مشغول به کار شدم.

این کارخانه متعلق به بخش خصوصی بود؟

بله شرکت ری-او-واک به همت مرحوم حاج محمدتقی برخوردار با مشارکت شرکای امریکایی-ژاپنی-آلمانی و کانادایی و نیز خانواده برخوردار ایجاد شده بود و مقداری از سهام آن در اجرای قانون سهیم کردن کارگران در منافع کارگاهها، به کارکنان و غیره واگذار شده بود. این شرکت دو کارخانه داشت، اولی در تهران و دومی در شهر صنعتی قزوین. در کارخانه تهران، باتری در دو اندازه کوچک قلمی R7 و متوسط PL1 تولید می‌شد و در کارخانه قزوین باتری‌های بزرگتر PL2. از کارهای قابل ذکرم در کارخانه تهران، طراحی و ساخت یک کوره کوچک ذوب روی، سر و ساماندهی به دفتر فنی کارخانه و افزایش تولید در قسمت باتری‌های قلمی بود. باتری‌های قلمی با شش دستگاه کانادایی (Paper Line) و به صورت نیمه خودکار تولید می‌شد. قبل از پذیرش مسئولیتم در این کارگاه، دستگاه‌ها تقریباً با نصف ظرفیت کار می‌کردند و به دلایل مختلف با توقف مواجه می‌شدند. چاره کار را شریک کردن کارکنان در افزایش تولید دیدم و آکوردی غیرخطی تعریف کردم که دریافتی کارگران را در دو مرحله تا %37 بالا می‌برد و به این ترتیب از تیرماه سال 57 تولید به بیش از دو برابر ماههای پیش بالغ شد.

در فشار زیاد از حد، ماشین خراب نمی‌شد؟

نه! مقدار تولید، زیر ظرفیت اسمی بود ولی تاکنون بی‌سابقه بود. به گونه‌ای که وقتی قائم‌مقام مدیرعامل که کانادایی بود با آمارهای تولید مواجه شده بود، جا خورده بود. روزی خود را به کارگاه رساند و حدود یک ربع ساعت چشم به دستگاه‌ها دوخت. او می‌دید که دستگاه‌ها خوب و منظم و بی‌نقص کار می‌کنند. معلوم بود دستگاه‌ها خوب و تمیز تعمیر می‌شوند و اپراتور و کمک او به دقت و به شدت مراقب هستند تا در صورت بروز اشکال، رفع اشکال کنند. پس از مدتی زُل زدن به دستگاه‌ها با تعجب و تحسین گفت: این دستگاه‌ها در کانادا هم به این خوبی کار نمی‌کنند!

بعد از این شرکت در کجاها کار کردید؟

با وقوع انقلاب، من هم مثل خیلی از مدیران و نیز مردم، درگیر برخی از امور انقلاب بودم تا این که از آبان‌ماه سال 1360 ابتدا به عنوان عضو شورای سازمان صنایع ملی و قائم‌مقام مدیرعامل و سپس به عنوان مدیرعامل آن سازمان مشغول به کار شدم و به مدت دو سال در این مسئولیت بودم. حیطه مسئولیت‌های سازمان صنایع ملی که برای حفاظت و توسعه صنایع مشمول، ایجاد شده بود خیلی گسترده بود. حالا دیگر صدها واحد صنعتی مانند ری-او­-واک ملی شده بود و با مسائل عدیده مالی، مالکیتی، اداری، مدیریتی، حقوقی، سیاسی و اجتماعی درگیر بودند و بعضاً دعواهای حقوقی با شرکای خارجی اعم از اروپایی- امریکایی و ژاپنی داشتند. بعضی کارخانجات را صاحبان آن‌ها ناتوان از اداره، رها کرده بودند. صاحبان بعضی‌ها موجودی‌ها را تخلیه کرده و از کشور خارج شده بودند. افراد زیادی نیز از بازپرداخت وام‌های داخلی و خارجی ناتوان بودند. بعضی از آن‌ها در تأمین مواد اولیه و نیز قطعات یدکی با مشکلات عدیده مواجه بودند. جنگ صدام علیه کشور هم شروع شده بود و بعضی از کارخانجات مانند سیمان، کاغذ، قند و شکر، بهداشتی و غذایی از بمبارانهای دشمن در امان نبودند. تحریم‌های امریکایی‌ها نیز به دلیل اعتراض مردم به پناه دادن به شاه و اشغال سفارت آن‌ها در تهران آغاز شده بود. گروهک‌های سیاسی نظامی نیز چشم طمع به درگیری‌های سیاسی و اجتماعی در مراکز جمعیتی از جمله کانونهای کارگری داشتند.

در چنین اوضاع و احوالی پیدا کردن نیروهای انسانی کاردان، کارآمد، دلسوز و سالم و سازماندهی رده‌های مدیریتی این تعداد از بنگاه‌های اقتصادی و تربیت نیرو برای آن‌ها از اهم وظایف و رویکردهای من و همکارانم بود. چاره‌جویی برای تأمین مالی و رفع مشکلات ارزی، تلاش برای خنثی کردن نفاق‌افکنی‌های گروه‌های معاند و رفع مشکلات حادث شده بین مدیران جدید دولتی و کارگران انقلابی که بعضاً به توقعات آن‌ها دامن زده می‌شد، تلاش برای تعیین تکلیف مالکیت واحدهای ملی شده و مذاکره با طرفهای خارجی مانند برخی دعاوی امریکایی‌ها در شرکت پلی‌اکریل و اروپایی‌ها در شرکتهای دارویی و ژاپنی‌ها در شرکت لاستیک بریجستون (دنا) که آنان حاضر به تداوم همکاری نبودند، از تلاشهای مؤثر و شبانه‌روزی این دوره است. به عنوان شاخصی باید بگویم که 54 دعوای خارجی علیه شرکت‌های ملی‌شده داشتیم که باید رفع و رجوع می‌کردیم و می‌باید برای بیش از چهارصد شرکت و کارخانه ملی‌شده در حوزه‌های صنایع نساجی، دارویی، غذایی، سلولزی، کفش و چرم، لوازم خانگی، بازرگانی، کانی غیرفلزی، سیمان و … مدیران غالباً جوان، پیش‌بینی و اعزام می‌کردیم. یکی از معضلاتی که با آن مواجه بودیم این بود که مدیران مجربی که سنی از آن‌ها گذشته بود به‌حق یا به ناحق مطلوبیت و مشروعیت در کارخانجات نداشتند و زمینه پذیرش آن‌ها کم بود و لذا به اجبار باید به سمت مدیران میانی و جوانترها می‌رفتیم.

بعد از آن دو سالی که در سازمان صنایع ملی بودید کجا رفتید؟

به وزارت معادن و فلزات رفتم و معاونت فلزات غیرآهنی را به عهده گرفتم. از مهمترین کارهای ماندنی آن دوره، پیگیری احداث کارخانه سرب و روی زنجان بود و نیز برنامه‌ریزی و پیگیری احداث دو کارخانه فروآلیاژ در سمنان و ازنا که اولی را بخش خصوصی احداث کرد و دومی را بانک صنعت و معدن و همچنین با انتخاب و نصب مدیر توانا و کاردانی مانند آقای مهندس علی آبادی‌زاده، چهار معدن کرومیت در شرق کشور از ورشکستگی نجات یافت و متعاقباً به همت او یک کارخانه دیگر تولید فروآلیاژ در رودان احداث گردید.

چگونه شد که به وزارت صنایع برگشتید؟

در مردادماه 63 وزیر قبلی صنایع، موفق به اخذ رأی اعتماد از مجلس نشد. شورای معاونان وقت وزارت صنایع در غیاب و بدون اطلاع من و نیز تعداد دیگری از مرتبطین بخش صنعت، مرا به آقای نخست‌وزیر و آقای رئیس‌جمهور پیشنهاد می‌کنند و آنان نیز از بین کاندیداهای مطرح آن روز، مرا به مجلس شورای اسلامی معرفی کردند و پس از اخذ رأی از مجلس، از اواخر مردادماه 63 در وزارت صنایع با عنوان وزیر صنایع مشغول شدم. دغدغه‌های آن روز وزیر صنایع، علاوه بر توسعه صنعتی کشور به طور کلی مسائلی از قبیل معضلات و مشکلات صنایع ملی، بازسازی کارخانجات آسیب دیده از جنگ، مشارکت در جلسات سیاست‌گذاری مالی- پولی- ارزی- تعرفه‌ای و گمرکات، تولید و ارائه اطلاعات و خدمات به سرمایه‌گذاران بخش‌های مردمی، ایجاد و توسعه و گسترش شرکت شهرک‌های صنعتی به منظور ایجاد زیربناهای صنعتی و … بود. آن روزها کمبود درآمدهای ارزی و سهمیه‌بندی آن، همه کشور، دولت و نیز بخش صنعت را تحت تأثیر قرار می‌داد.این اثرات در بخش صنعت مضاعف بود، چرا که اولاً صنعت ماهیتاً با صنایع دنیا مرتبط بود، تعامل داشت و وابسته بود و این یعنی وابستگی ارزی. ثانیاً تعدادی از طرح‌های دولتی که بنا بود از منابع خزانه عمومی اجرا شوند به دلیل ناتوانی دولت در تأمین منابع مالی، نیمه‌تمام در میانه راه باقی مانده بود. برای هر دو مشکل، راه‌حل‌هایی پیش‌بینی و اجرا شد که گذر از این مسیر را میسر نمود.

در مورد ارز و کاستن از وابستگی‌ها، ایجاد هسته‌های خودکفایی و نیز ابداع تأمین ارز به دست متقاضی ارز غیرنفتی، راهی فراروی صنعتگران کشور باز شد تا راه توسعه کشور مسدود نگردد و در مورد طرح‌های دولتی که سازمان برنامه و بودجه آن‌ها را قطع کرده بود، از امکانات سازمان صنایع ملی و بانک صنعت و معدن و بنیاد مستضعفان استفاده شد و طرح‌هایی مانند چوب و کاغذ مازندران و بافت بلوچ و دی- ام- تی و قطران و … اجرا گردید و علاوه بر این‌ها، شرکتی تحت عنوان «احداث صنعت» را بنیان گذاشتیم که موفق شد در طی سنوات گذشته 12 طرح بزرگ سیمان را در کشور و دو طرح را در خارج از کشور اجرا نماید و به هر حال از طریق این اقدامات و تدابیر، هزاران طرح کوچک و بزرگ صنعتی با میزان اشتغال صدها هزار نفر اجرا شد.

بعد از وزارت صنایع چه مشاغلی داشتید؟

در شهریور ماه 1368 دولت جای خود را به دولت جدید داد و حدود دو ماه بعد به پیشنهاد ریاست سازمان برنامه و بودجه، معاونت امور تولیدی آن سازمان را پذیرفتم و به مدت 28 ماه در این مسئولیت بودم. در این دوره، اولین برنامه توسعه کشور به تولیت سازمان برنامه و بودجه و همکاری سایر دستگاه‌ها تهیه و سپس به تصویب دولت و مجلس رسید که طبعاً سهم امور تولیدی برنامه در معاونت تولیدی، جمع‌بندی می‌شد. اموری از قبیل صنعت، معدن، کشاورزی، محیط زیست، بازرگانی، امور بانک‌ها، گمرک، آب و سدها. تدوین بودجه سنواتی و تخصیص آن و نظارت بر عملکرد دستگاه‌های ذیربط با این معاونت بود. حضور من در این معاونت تا اوایل دی ماه 1370 ادامه داشت تا این که آقای رئیس‌جمهور، مرا برای تأسیس و ساماندهی و اداره وزارت تعاون به مجلس پیشنهاد کرد.

فلسفه تشکیل وزارت تعاون چه بود؟

بند دوم اصل 43 قانون اساسی تأکید دارد که: نظام جمهوری اسلامی باید برای رسیدن به اشتغال کامل، وسایل کار را در اختیار همه کسانی که قادر به کارند ولی وسایل کار را ندارند به شکل تعاونی از راه وام بدون بهره یا هر راه مشروع دیگر قرار دهد و … به عبارتی از کارآفرینان نیز از همین راه حمایت نماید. از طرف دیگر به موجب اصل 45 قانون اساسی، نظام اقتصادی جمهوری اسلامی ایران بر پایه سه بخش دولتی، تعاونی و خصوصی با برنامه‌ریزی منظم و صحیح استوار است. مجلس معتقد بود که برای شکل دادن به این حمایت‌ها تشکیلاتی لازم است؛ چرا که در بخش دولتی، وزارت‌خانه‌ها و مؤسساتی هستند که سهم بخش دولتی را بر عهده دارند. بخش خصوصی نیز گرچه وزارت‌خانه جداگانه‌ای ندارد ولی خیلی از وزارت‌خانه‌ها و بانک‌ها و مؤسسات عمومی، ماهیتاً به منظور دادن خدمات به سرمایه‌گذاران و افراد مجرب ایجاد شده‌اند و سرمایه‌گذاران که عموماً افراد متنفذ هستند و راههای استفاده از مجاری قانونی و غیره را بلدند، به طور طبیعی از این خدمات استفاده می‌کنند ولی خیلی از کارآفرینان جزء که تجربه‌ای در استفاده از این خدمات ندارند نیازمند تشکیلاتی هستند که طبق وظیفه، انحصاراً به آن‌ها آموزش و اطلاعات و خدمات مؤثر بدهد.

منتها از طریق تشکیلات تعاونی …

بله از طریق تعاونی‌ها و حمایت جمعی نه فردی، یعنی از کسانی که کارآفرین هستند خواسته می‌شود از افراد هم‌سلیقه خود دعوت کنند تا با مشارکتِ هم، یک شرکت تعاونی تشکیل دهند و برای خود و دیگران شغل و کار ایجاد کنند و متناسباً از حمایت‌های دولتی و وام‌های ارزان‌قیمت برخوردار شوند.

حالا تعریف چه بود؟ همین قدر که کسی بیاید و ادعا کند که کارآفرین است کافی است یا راهکار دیگری داشت؟

اگر مدعی می‌توانست سوابق علمی یا عملی ارائه کند که وزارت‌خانه را قانع کند که او تواناست، در این صورت کار، راحت‌تر پیش می‌رفت. البته آفت کار در دادن یارانه یا رانت، همین‌جاست. هر جایی امتیازی داده شود تعدادی صف می‌کشند و تشخیص سره از ناسره هم راحت نیست، به ویژه که آن امتیاز، محدوداست. منابع قابل تخصیص همواره محدودتر از میزان تقاضاست. در چنین مواقعی بحث سهمیه‌بندی پیش می‌آید. در تعاونی‌های تولیدی- مهندسی میزان تسهیلات را متناسب با اعضای آن تعاونی اختصاص می‌دادیم. سیاست‌گذاری دیگری که می‌توانست در راستای توسعه کشور باشد اختصاص این وام‌ها برای انواع فعالیت‌های ضروری برای توسعه و پیشرفت کشور بود مثلاً صنایع معدنی، پرورش میگو، امور آموزشی، مهندسی، بهداشتی و …

آیا این قضیه، به اشتغالزایی هم کمک می‌کند؟

به طور کلی می‌توان گفت بله به ایجاد کار و اشتغال کمک می‌کند ولی اینجا هم با آفتی مواجه بودیم و آن این که می‌باید وام‌ها را به کسانی اختصاص می‌دادیم که در درجه اول برای خودشان شغل ایجاد کنند و در درجه بعد برای سایرین، ولی در عمل دیده می‌شد آن کسانی که وام را گرفته‌اند و شغل هم ایجاد کرده‌اند، خودشان در آنجاها شاغل نیستند و به تدریج با قشر جدیدی از سرمایه‌داران، اگر چه با مقیاسی کوچکتر مواجه می‌شدیم. علی‌رغم این انحراف از بخشی از هدف، سایر اهداف بخش تعاون، مثل افزایش سهم بخش تعاون در اقتصاد ملی، ایجاد شغل برای تعداد کثیری از اقشار فرودست جامعه و نیز ارتقای درآمد اعضای تعاونی، قابل دفاع بود.

خود وزارت تعاون مجری شده بود یا این که فقط نهاد سیاستگذاری بود؟ چون دولت‌ها وظیفه‌شان نظارت است نه انجام کار. آیا به دلیل این که جای دیگری نبود، در آن موقع وزارت تعاون خودش مجری این برنامه شد؟

نه، وزارت تعاون مجری نبود و وظیفه سیاستگذاری، آموزش، راهنمایی و حمایت و هشدار را به عهده داشت. در زمینه سیاستگذاری مثلاً این که در چه حوزه‌هایی مردم را تشویق به تشکیل تعاونی کند تا در راستای اولویت‌های برنامه‌های توسعه باشد، آموزش‌هایی در زمینه قوانین تجارت، تعاون، مالیاتها، امور بانکی و پولی بدهد و آن‌ها را به لحاظ وضع بازار و فناوری‌ها و روش‌های تولید، آگاه نماید و همچنین انواع حمایت‌های معنوی و بانکی کند و یا با توجه به وضع بازار و پیش‌بینی‌های آتی به آنان هشدار دهد که در چه حوزه‌هایی ورود پیدا نکنند و طرح‌هایی تیپ را در اختیار آنان قرار دهد.

آیا برای هر چیزی، طرح توجیهی به صورت تیپ وجود داشت؟

از زمان مسئولیتم در وزارت صنایع، معاونت طرح و برنامه را موظف کرده بودم که آن سری از طرح‌های ارائه شده به وزارت‌خانه که حق لیسانس خاصی نداشت را آماده کنند و در اختیار مراجعان قرار دهند. این کار باعث ارتقای سطح مهندسی و فنی مراجعان می‌شد. مشابه این‌گونه طرح‌ها در حوزه‌های مختلف کشاورزی، معدنی، پرورش ماهی، سنگبری و … وجود داشت. البته مجری باید آن را به­روز درمی‌آورد، ولی با داشتن چنین طرح‌های تیپی، هم سطح علمی و فنی متقاضی ارتقا پیدا می‌کرد و هم از هزینه‌های او کاسته می‌شد. از این‌گونه طرح‌ها برای همه فعالیت‌ها، موجود نبود ولی تعداد زیادی طرح تیپ وجود داشت تا مراجعه‌کننده با ادبیات کار سرمایه‌گذاری و اجرای طرح‌ها آشنایی پیدا کند.

یعنی متوجه ملزومات سرمایه‌گذاری شود؟

بله. در عین حال با در دست داشتن طرح تیپ واقعی به وزارت‌خانه تخصصی ذیربط مراجعه می‌کرد و با کارشناسان آن وزارت‌خانه مفاهمه پیدا می‌کرد و در صورتی که در چارچوب اولویت‌های آن دستگاه قرار می‌گرفت، شرکت تعاونی موصوف می‌توانست با اولویت، اجازه و موافقت اصولی مربوطه را کسب کند.

پس به سیاست‌های روز دولت هم بستگی دارد؟

البته طبیعی است که «حاکمیت» وظیفه سیاستگذاری دارد و بخش‌های اقتصادی مردمی اعم از بخش خصوصی و تعاونی با تبعیت از این سیاست‌ها و اولویت‌ها سرمایه‌گذاری می‌کنند و دولت نیز در چارچوب سیاست‌های اعلامی، حمایت‌های مالی، مالیاتی، پولی، ارزی و گمرکی را اعمال می‌کند. وزارت‌خانه‌ها نیز طبعاً در چارچوب سیاست‌های کلان اعلام شده، مردم را راهنمایی و هدایت و تشویق می‌کنند و یا هشدار می‌دهند. البته چون بحث تعاونی‌ها و وزارت تعاون است باید تأکید کنم که هماهنگی بین وزارت تعاون و سایر وزارت‌خانه‌ها به منظور راهنمایی مردم، بسیار مهم است. بی‌دلیل نبود که وقتی مجلس در شهریورماه 1370 قانون تعاون را تصویب کرد اعضای اقتصادی دولت به دلیل احساس نگرانی از به وجود آمدن دوگانگی و ناهماهنگی بین دستگاه‌های تخصصی و وزارت تعاون با تشکیل وزارت تعاون مخالفت می‌کردند و لذا معرفی وزیر تعاون با حدود 4 ماه تأخیر صورت پذیرفت.

برداشتم این است که وزارت‌خانه‌هایی مثل صنایع، کشاورزی، مسکن و … به صورت موازی حضور داشتند و وزارت تعاون شاید می‌خواست در عرض این‌ها خدمات بدهد.

بله سعی کردم وزارت‌خانه را کمک‌کار وزارت‌خانه‌های تخصصی کنم و وزارت تعاون نه تنها تهدیدی برای آن‌ها نباشد بلکه فرصت‌های جدیدی برای بخش‌های تخصصی از طریق متشکل کردن مردم فراهم کند. لذا خیلی زود، وزرا متوجه شدند که در دولت و سایر مراکز تصمیم‌گیری، شخصی به نام وزیر تعاون از بخش آن‌ها «حمایت» می‌کند.

وزارت تعاون اولیه را چگونه تأسیس کردید؟

پیشتر، سازمان‌های تعاون شهری و وابسته به وزارت بازرگانی، تعاونی‌های تولیدی وابسته به وزارت کشور و تعاونی‌های معدنی وابسته به وزارت معادن و فلزات با بودجه‌های بسیار اندک وجود داشت. صندوق تعاون نیز با سرمایه اولیه 500 میلیون تومان که فقط 93 میلیون موجودی داشت و بقیه به تعاونی‌ها اعتبار داده شده بود وجود داشت. مجلس هم به زحمت با پیشنهادم دایر بر تخصیص یک درصد کل بودجه ارزی کشور یعنی حدود 140 میلیون دلار به بخش تعاون موافقت کرد و مابه­التفاوت ریالی آن را با دستور ریاست جمهوری از بانک مرکزی دریافت و به صندوق تعاون اختصاص دادم. این رقم در همان سال اول، حرکتی به صندوق داد. سال دوم هم با موافقت مجلس و با رقم فقط یک و نیم میلیارد تومان در 140 شهرستان، ادارات تعاون را به منظور خدمت دادن به اقشار علاقه‌مند به کار و فعالیت راه‌اندازی کردیم که قطعاً رکوردی قابل ارائه بود. البته بنای من این بود که با مشارکت تعاونی‌ها اعم از «توزیعی، تولیدی، مسکن، اعتبار و …» صندوق تعاون را به بانک تعاون تبدیل کنم. گرچه در سال‌های بعد، بانک تعاون تأسیس شد، ولی مالکیت آن برخلاف آنچه که من پیشنهاد می‌کردم دولتی شد نه تعاونی!

شما می‌خواستید همین تعاونی‌هایی که درست شده بودند سهامدارانش باشند؟

بله. همین تعاونی‌ها بیایند و در این بانک سهامدار بشوند. ما تعداد کثیری تعاونی داشتیم و داریم که اینها هم منابعشان را در بانک‌ها می‌گذارند و هم از تسهیلاتشان و از خدمات بانکی استفاده می‌کنند. می‌شود با منابع مختصر همین تعاونی‌های تولیدی، توزیعی، صنوف و … بانکی را تأسیس کرد.

در تهران و شهرستان‌ها، 2 نوع صنف تولیدی و توزیعی داریم که صنعت به مفهوم بزرگش نیست، ولی صنوف قابل توجهی هستند. مثلاً صنف مبل‌ساز که در آن زمان، 3400 مبل‌ساز در این صنف، عضو بودند. یا تاکسی‌داران که 15 هزار نفر تاکسی‌دار در تهران، عضو تعاونی تاکسی‌داران بودند. اینان می‌توانستند مجرایی برای تجمیع منابع مالی یک بانک اختصاصی تعاونی باشند.

آیا این تعاونی، همان اتحادیه هست یا مفهوم آن، یک چیز دیگر است؟

نه، اندکی با هم فرق می‌کنند. شما به هر صنفی که بروید نوعی تعاونی‌هایی را می‌شد تأسیس بکنی و این کار را کرده بودند. البته خود تعاونی‌ها نیز می‌توانند متحد شوند و اتحادیه‌هایی ایجاد کنند که این اتحادیه‌ها با اتحادیه صنفی، متفاوت هستند. مثلاً از اتحادیه‌های کارگری و کارمندی می‌توان نام برد. در بخش تولیدی هم 64 صنف داشتیم، در بخش توزیعی هم تقریباً همین تعداد بود. به هر حال از وجود چنین پتانسیلی می‌شد استفاده شود و این صندوق تعاون، تبدیل به بانک تعاون با آن مالکیت بشود. نیت من این بود که افزایش سرمایه‌ای داده بشود و دولت دیگر سرمایه خودش را افزایش ندهد تا سهم خود تعاونی‌ها به تدریج بالا برود و دولت اصلاً حذف شود. خب، این روزها بانک‌های خصوصی با همه خوبی‌ها و بدی‌هایشان، متولد شده‌اند.

آن موقع بانک خصوصی نبود؟

نه! هنوز بانک‌های خصوصی ایجاد نشده بود.

اولین بانک خصوصی پارسیان بود که انگار در سال 80 به راه افتاد؟

همین‌طور است از اواسط سال 80 شروع شد و در سال 81 راه‌اندازی گردید.

یعنی شما یک دهه قبل از آن، در این فکر بودید که یک چنین بانکی تأسیس شود؟

بله، اما به هر حال کشور وارد این فاز نشده بود …

شاید آمادگی‌اش را نداشت!

در آن سال‌ها هنوز تفسیر اصل 44 قانون اساسی به عمل نیامده بود و سیاست‌های اجرایی این اصل اعلام نشده بود. به موجب این اصل، بانک‌ها دولتی بودند. خیلی از صنایعی هم که امروزه قابل واگذاری به بخش خصوصی و مردمی است آن روزها به این صورت قابل واگذاری نبود.

آیا این قضیه تفاسیر مختلف از یک قانون در بقیه کشورها هم وجود دارد؟ ظاهراً ما قانون، کم نداریم ولی تفاسیر، مختلف است. این چیزی است که در چندین مصاحبه با آن برخورد کرده‌ایم!

به نظر می‌رسد برداشت‌های مختلف از یک قانون کم و بیش در همه‌جا باشد. به عبارت دیگر، همه‌کس از یک قانون یک برداشت نمی‌کنند. حتی از یک آیه قرآن هم ممکن است برداشت‌های متفاوتی وجود داشته باشد. اما در مورد اصل 44 قضیه بیش از آنچه که به برداشت مربوط شود به صراحت خود اصل برمی‌گردد. در اوایل انقلاب، فضای کشور تحت تأثیر جریانات کمونیستی، زیادی چپ‌گرایانه بود. مردم و مسئولان انقلاب، نظر خوبی نسبت به عملکرد سرمایه‌داران وطنی نداشتند و راه رستگاری اقتصادی را در فاصله گرفتن هر چه بیشتر از نظام سرمایه‌داری و گرایش به اقتصاد عمومی می‌پنداشتند و لذا در اصل 44 رنگ اقتصاد دولتی به مراتب پررنگ‌تر است. شاید توجه داشته باشید که قانون حفاظت و توسعه صنایع ایران که به موجب آن، بخش وسیعی از صنایع ریز و درشت بخش خصوصی، ملی شد قبل از تصویب قانون اساسی و به دست شورای انقلاب تصویب شده‌است. به موجب بند الف آن قانون، حتی صنایع خودروسازی می‌باید به مالکیت دولت درمی‌آمد که آنچنان نیز شد و سال‌ها طول کشید تا طی بند 37-4 قانون برنامه اول توسعه در دولت پنجم از مجلس اجازه گرفته شد که مردم در این قبیل فعالیت‌ها وارد شوند. در حالی که صنعتگرانی مانند آقای اصغرقندچی (برادر شهید قندچی از شهدای 16 آذر) با قلم و چکش و با کارآفرینی، کارخانه ماک را در ایران راه‌انداخته بود ولی به موجب همان بند الف قانون حفاظت، «ملی» شده بود.

بعد از وزارت تعاون کجا تشریف داشتید؟

بعد از وزارت تعاون بلافاصله، وزیر صنایع دولت هفتم بودم.

یعنی در سال 76 …

بله.

شما 6 سال وزیر تعاون بودید …

تقریباً 6 سال وزیر تعاون بودم، 3 دوره هم وزیر صنایع دولت سوم و چهارم بودم، چون آن وقت برای هر چهار سال 2 بار رأی می‌گرفتیم. یک بار وقتی مجلس عوض می‌شد و یک بار وقتی رئیس جمهور عوض می‌شد. اوایل، رئیس جمهور و مجلس به فاصله کمی از هم رأی می‌گرفتند و لذا دولت که تشکیل می‌شد، رئیس جمهور، دولت را به مجلسی معرفی می‌کرد که تقریباً همزمان با هم رأی گرفته بودند. ولی بعد از دولت نخست، دوم مرداد سال 60 بود که مرحوم آقای رجایی رأی گرفت و تا هشتم شهریور، مدت زیادی طول نکشید و ایشان ظرف کمتر از 40 روز شهید شد. در مهرماه همان سال دولت جدید رأی اعتماد گرفت و لذا فاصله‌ای ایجاد شد بین مجلس که یک سال و اندی پیش، در خرداد تأسیس شده بود و رئیس جمهوری که در مهر و آبان کارش را شروع ‌­کرد و نخست وزیرش را معرفی کرد. لذا من در آن دولت 3 بار و در دولت پنجم و ششم هم 2 بار رأی اعتماد گرفتم و در دولت هفتم هم یک بار، یعنی تا حالا 6 بار رأی اعتماد گرفته‌ام.

شما بخش زیادی از دوره کاری‌تان را با وزارت و صادارت طی کرده‌اید!

بله.

در دولت هفتم و هشتم، هر دو دوره شما وزیر صنایع بودید؟

خیر، تا وقتی که وزارت صنایع با وزارت معادن و فلزات با هم ادغام شدند وزیر بودم.

شما همیشه در بخشی دولتی، مشغول بوده‌اید؟ آیا فرصتی داشته‌اید تا در کنارش در بخش خصوصی هم فعالیتی داشته باشید؟ قانوناً می‌توانستید؟ یا اصلاً برای این فعالیت‌ها وقت نداشتید؟!

من همواره در بخشی که مسئول بودم همه همتم معطوف آنجا بود، برخلاف بعضی‌ها که هم می‌توانند به مسئولیتهای دولتی برسند و هم قادرند در آن وضعیت بروند درس بخوانند و دکترا بگیرند و هم می‌توانند کار خصوصی کنند!

… و همزمان 5 تا شغل دارند!

از جمله کارهای غیردولتی‌ام در آن دوران، مشارکت در تأسیس انجمن فارغ‌التحصیلان دانشگاه صنعتی شریف و بنیاد خیریه فجر و نظایر این سازمان‌های مردم‌نهاد است.

که تأسیس آن انجمن نیز در سال 1370 اتفاق افتاد.

بله در دوران ریاست آقای دکتر علی­اکبر صالحی بر دانشگاه صنعتی شریف بود.

ولی با تأسیس وزارت تعاون، عملاً شما رئیس کارآفرینی دولتی کشور بودید. آن موقع اصلاً مراکز کارآفرینی در دانشگاه‌ها و ستادهای کارآفرینی در سازمان‌هایی مثل شهرداری‌ها وجود نداشت؟

من با این برداشت جنابعالی که وزیر تعاون چنین تعریفی داشت موافق نیستم! اولین بار محتوای کلمه کارآفرین یا Intrepreneur را از مرحوم مهندس سحابی شنیدم. می‌دانید اولین‌بار در دهه 1920 به بعد این عنوان به طور جدی از سوی ژوزف شومپیتر مطرح شد. بنا بر تعاریف او «کارآفرینان الگوهای تولید را از طریق استفاده از اختراعات و احتمالهای فنی تجربه نشده، اصلاح یا متحول می‌کنند تا محصولی کاملاً جدید، تولید شود یا یک محصول قدیمی به روشی کاملاً جدید به وجود آید. همچنین آن‌ها منابع جدیدی را به عنوان منابع اولیه برمی‌گزینند یا به طرق جدید اقدام به فروش محصولات می‌کنند و به سازماندهی مجدد صنایع می‌پردازند و اقدامات فراوانی از این قبیل را به مرحله اجرا درمی‌آورند.» در لیست افرادی که در جامعه امریکا به عنوان نمونه‌های کارآفرینان معرفی می‌شوند معمولاً تعاونی‌ها قرار ندارند. در ایران هم گرچه بین اعضا و تعاونی‌ها، کارآفرینانی بوده‌اند، غالب کارآفرینان در بخش غیرتعاونی و در بخش خصوصی بوده‌اند. البته متفکران دیگری مانند آلفرد شاندلر در اثر خود به نام «دست مرئی» به تکریم نقش مدیران می‌پردازد که ویژگی‌های آنان غیر از کارآفرینان است. همچنین دیگرانی مانند وارن بنیس بر نقش برجسته رهبران، متمرکز شده‌اند.

در هر حال در دوره مسئولیتم در وزارت صنایع نیز با کارآفرینان زیادی در بین مدیران بخش خصوصی و دولتی سر و کار داشته‌ام و می‌خواهم تأکید کنم که نقش حمایت از کارآفرینان و مدیران، فقط اختصاص به وزارت تعاون ندارد و مراکز دیگر نیز در این زمینه رسالت داشته‌اند. ولی اصطلاح کارآفرینی در دهه‌های اخیر در مراکز علمی و اجرایی کشور، مرسوم‌تر شده است.

تعریف شما از کارآفرینی چیست؟ چون هر کسی یک دیدی دارد. آن چیزی که تجربه شما از کارآفرینی است و نه چیزهایی که در کتابها می‌نویسند را بگویید.

من این تعریف را بیشتر می‌پسندم: «کارآفرینی عبارت است از تحول الگوهای تولید و خدمات، ایجاد روش‌ها و منابع جدید، سازماندهی مجدد صنایع، گسترش کسب‌وکارهای موجود، هماهنگی برای استفاده بهینه از منابع و بهره‌برداری از فرصت‌های رشد.»

خب حالا این کار، می‌تواند تکراری هم باشد؟ یا حتماً باید نوآوری نیز در آن باشد؟

اگر بنگاه اقتصادی در جامعه، رقابتی باشد در آن صورت بقای آن مشروط به تولید و ارائه کالا و خدمت رقابتی خواهد بود. در این صورت رقبا هر روز در تلاش خواهند بود برای کسب رضایت مشتریان، کالاهای با کیفیت بالا و قیمتی مناسب‌تر عرضه کنند تا به طیف گسترده‌تری از مشتریان پاسخ دهند. در چنین جامعه‌ای مدیران بنگاه‌ها به دنبال ایجاد فرصت برای کارآفرینان خواهند بود و از ابداعات و نوآوری‌های آنان استقبال و حمایت خواهند کرد. بنابراین در چنین جوامعی که رقابت، تعیین‌کننده است شرط بقا، نوآوری است ولی در جوامعی که رقابت در عرصه‌های مختلف وجود ندارد چنین شرطی اجباری نیست و مفهوم کارآفرینی تبدیل می‌شود به اشخاصی که در جامعه کار بیافرینند و اشتغال ایجاد کنند حتی اگر تکرار کار دیگران باشد.

اگر موافق باشید مفهوم تعاون را بفرمایید که در آن اوایل که داشتید تأسیس می‌کردید دیدگاهتان چه بود؟

در سال 1370 که وزارت تعاون تأسیس شد هدف، ایجاد وزارت‌خانه‌ای بود که از طریق: آموزش، حمایت مالی و معنوی، تولید و ارائه اطلاعات از اشخاصی که قادر به کارند ولی ابزار کار ندارند، حمایت کند و یا به آنان هشدار دهد تا از ورود به عرصه‌هایی که محکوم به شکستند خودداری کنند. این اشخاص می‌توانستند به مفهوم رایج کلمه، کارآفرین (Intrepreneur) باشند یا نباشند ولی می‌باید کار و فعالیتی را آگاهانه به شکل شرکت تعاونی شکل دهند.

شکل دادن فعالیت‌های اقتصادی در قالب شرکتها، خود یک ابداع و نوآوری بزرگ بوده است که بشر به آن دست یافته، آن‌ها را قانونمند کرده و روحیه و علاقه بشر به جاودانگی را ارضا کرده است تا به او اطمینان نسبی بدهد که پس از مرگ او هم، فعالیت‌های او در قالب شرکتی با مشارکت افراد دیگر تداوم خواهد یافت. تعاونی نیز شکلی از شرکتهاست که البته اعضا با رأی مساوی و نه متناسب با میزان سرمایه در مقدرات شرکت، به ایفای نقش می‌پردازند.

توصیه شما به جوان‌هایی که مصاحبه شما را می‌خوانند چیست؟ شما فضا را برای شروع یک حرکت نوپا چطوری توصیف می‌کنید؟ آیا جوان‌ها و تازه‌کارها بروند برای خودشان یک تعاونی تأسیس و کار را این طوری شروع کنند؟

ایجاد شرکت تعاونی باید بر اساس احساس نیاز و پاسخ به رفع آن نیاز باشد. اعضا باید با هم سنخیت و درک مشترک داشته باشند و کار را بشناسند ولی در صورتی که ابزار و لوازم آن را به تنهایی نمی‌توانند تأمین کنند و به کمک هم نیاز دارند در آن صورت بسیار مفید است که دور هم جمع شوند و حداقل 7 نفر طبق حد نصاب مقرر در قانون تعاون، با هم شرکتی تأسیس کنند و از امکانات حمایتی دولتی بهره‌مند شوند. اینجا چون بحث کارآفرینی برای جوانان و به ویژه فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌هاست، بی‌مناسبت نیست که به رسالت دانشگاه‌ها در تربیت نسل کارآفرین اشاره کنم.

یعنی دانشگاه چه کار کند؟ درس کارآفرینی بگذارد یا فرهنگ­‌سازی کند؟

تجربه کشورهای صنعتی نشان می‌دهد که بنگاه‌های اقتصادی، نقش مهمی در ارتقای سطح علمی و فنی و به­روزآوری و ظهور نوآوران دارند. آن‌ها به ویژه در محیط‌های رقابتی به این ابداعات و نوآوری‌ها نیاز دارند و لذا برای رفع نیازشان به دانشگاه‌ها و استادان مراجعه می‌کنند و صاحبان ایده‌ها نیز ایده‌های خود را در اختیار آنان قرار می‌دهند. در کشور ما دانشگاه و صنعت به مفاهیم امروزی، هر دو وارداتی است و بنابراین رابطه بین دانشگاه‌ها و بنگاه‌ها مثل کشورهای صنعتی به تدریج و پابه‌پای هم شکل نگرفته است و آنان نسبت به نیازهای هم و رفع آن‌ها به شکلی که در کشورهای صنعتی جریان دارد آگاه نیستند و اقدام نمی‌کنند. اگر مشکلات صنعتی و فنی در بنگاه‌های اقتصادی پیش آید، امیدی به حل آن از طریق دانشگاه‌های داخلی ندارند و بلافاصله به مرجعی که فناوری آن را خریده‌اند، مراجعه می‌کنند و به قول خودشان چرخ را از نو اختراع نمی‌کنند! دانشگاه‌ها باید همچنان که به مباحث تئوری و ارتقای سطح علمی افراد، توجه نشان می‌دهند روی مباحث علمی و فناورانه نیز متمرکز شوند و فارغ‌التحصیلانی تربیت کنند که هم محتوای غنی علمی داشته باشند و هم حضور در بنگاه‌های اقتصادی، صنعتی، معدنی، کشاورزی، عمرانی و پیمانکاری را تجربه کرده باشند و مهارت‌های نسبی را کسب کرده باشند و بنگاه‌ها نیز به حل معضلات خود از طریق دانشگاه‌ها و محصولات دانشگاه‌ها «امیدوار» باشند.

برای این منظور به رابطه نهادینه شده‌ای بین مراکز دانشگاهی «آموزشی-پژوهشی» و بنگاه‌های اقتصادی نیازمندیم. در سنوات گذشته سعی شده بود دفترهایی در دانشگاه‌ها و وزارت‌خانه‌های صنعتی تحت عنوان دفتر ارتباط با صنعت و نیز دفتر ارتباط با دانشگاه ایجاد گردد ولی بیش از آنچه که عملیاتی باشد دفترهایی از نوع اداری بود. البته در مواردی که این ارتباط، مستقیماً بین بنگاه‌هایی مانند خودروسازان با برخی دانشگاه‌ها به وجود آمد اثربخش‌تر بود. در این موارد، استادانی از دانشگاه اولاً با کمک مسئولان کارخانجات و مشارکت آن‌ها مسئله‌یابی می­کردند و ثانیاً تعدادی دانشجو به عنوان همکار انتخاب می‌کردند تا پس از تعریف صورت مسئله در پی حل آن برآیند. در زمان حل این مسائل است که ابداعات و نوآوری‌ها شکل می‌گیرد و دانشجوی جوان در جوار استاد دانشمند و مهندسان مجرب کارخانه و تکنسینهای کارآزموده به راه‌حل‌های جدید می‌اندیشند.

در موردی از طریق شرکت میکروالکترونیک عماد که مدیرعامل آن یکی از استادان دانشگاه صنعتی شریف است، طرح پیوند را تعریف کرده بودیم و طبق آخرین اطلاعات من حدود 100 طرح و پروژه در حوزه میکروالکترونیک و طراحی مدارات الکترونیکی با دانشجویان در حال اجرا بود. تعریف و تحقیق طرح‌های مشابه می‌تواند به روحیه کارآفرینی در دانشجویان کمک کند. این قبیل امور، تربیت و خلق نیروهای کارآفرین است که از آن با عنوان مدیران و رهبران «عصر آفرین» نیز تعبیر می‌شود و مدیران ارشد دستگاه‌های عمومی، دانشگاه‌ها و بنگاه‌ها می‌توانند در زیر این عنوان، درجه‌بندی و دسته­‌بندی شوند. بنابراین دانشگاه‌ها می‌باید چند کار را به موازات انجام دهند:

  • تجارب علمی را با مباحث تئوری بیش از گذشته با هم درآمیزند.
  • کمک کنند تا مباحث علمی و پژوهشی و مهارت‌های کسب شده به صورت بنگاه‌های تجاری درآید و برای صاحبان ایده‌ها و بنگاه‌های کشور تولید ثروت کند.
  • گذاشتن دپارتمان علوم انسانی یا دانشکده‌های مدیریت در کنار دانشگاه‌های صنعتی
  • ایجاد تشکل‌های فارغ‌التحصیلان و بنیادهایی مانند بنیاد شریف و شرکت تعاونی چند منظوره در دانشگاه صنعتی شریف از اقداماتی است که با کمک دانشگاه و تعدادی از فارغ‌التحصیلان علاقه­‌مند در همین راستا انجام یافته است و توسعه آن‌ها قابل توصیه است. بنیاد شریف و شرکت تعاونی‌های چند منظوره دانشگاهی نیز می‌توانند با دانشجویان و فارغ‌التحصیلان صاحب ایده دانشگاه، قراردادهایی ببندند و آن‌ها را ابتدا به صورت انکوباتوری و در ساختمانها و مراکزی که در اختیار دارند حمایت کنند تا روی پای خود بایستند و با استقلال و یا با مشارکت با آن‌ها به راه خود ادامه دهند.
  • پارک‌های علمی و پژوهشی و فناوری نیز در سنوات اخیر، فضاها و زیرساخت‌هایی را آماده می‌کند تا کارآفرینان و محققان با هزینه کمتری قادر به فعالیت باشند.

حمایت دولت از شرکتهای دانش‌بنیان چگونه است؟

دولت به ویژه در کشورهایی مانند کشور ما باید زیرساخت‌ها را فراهم کند. در غالب فعالیت‌های دانش‌بنیان نیاز به ارتباطات اینترنتی پرسرعت و با پهنای باند بالا ضروری است و این کار از دولت برمی‌آید و در انحصار دولت است یا ایجاد فضاهای مناسب کسب‌وکار و قانونمندی‌های مناسب و حتی فضای فیزیکی. در دولت هفتم از طریق شرکت شهرک‌های صنعتی به فکر ایجاد مراکزی افتادم و بعضاً چنین مراکزی را مثلاً در خیابان سپند و نیز در نزدیکی وزارت ارتباطات و مخابرات ایجاد کردم و با شرایط آسان در اختیار جوانان و شرکتهایی گذاشتم که در حوزه IT ، طراحی مدارات و یا خدمات اینترنتی فعالیت می‌کردند.

به هنگام حمایت، همه در مرحله اول می‌گویند وام بده!

نه با توضیحی که دادم ملاحظه می‌کنید که حمایت دولت فقط وام نیست. در درجه اول، وام مهم نیست. اولویت اول، تشخیص این موضوع از سوی دولت است که باید فضای رقابتی را بین فعالان داخلی از یکسو با یکدیگر و با محصولات وارداتی و فعالان خارجی از سوی دیگر فراهم کند. گاهی تصمیمات دولت‌ها به دلیل مصالح سیاسی، اتخاذ می‌شود و این تصمیمات، آثار اقتصادی دارد. در مورد کشور خود ما بسیاری از تحریمها و اقدامات کشورهای متخاصم یا رقیب، تصمیمات سیاسی آن‌هاست. آنان چشم دیدن جهشهای علمی و فنی در کشوری را ندارند که در اردوگاه آنان قرار ندارد و از ارزش‌ها و ملاحظات مخالف آنان تبعیت می‌کند. لذا تصمیمات متقابل دولت‌ها بر فعالیت‌های فعالان اقتصادی و حتی علمی و پژوهشی مردم، اثرات زیادی می‌گذارد. در چنین حالتی انتظار فعالان اقتصادی این است که دولت این هزینه‌ها را که ناشی از تصمیمات اوست خود بر عهده بگیرد و از تحمیل این هزینه‌ها بر قیمت تمام شده فعال داخلی پرهیز شود. چه در غیر این صورت او قادر به رقابت نخواهد بود، نه به لحاظ کیفی و نه به لحاظ کمی و نه به لحاظ قیمت تمام‌شده.

این جمله را چندین بار از افرادی شنیده‌ام که می‌گویند: دولت دست و پای ما را نگیرد! ما نخواستیم کمک کند.

معروف است که می‌گویند روزی وزیر اقتصاد فرانسه از بازرگانی فرانسوی سؤال کرد: «دولت چه کاری بکند که تجارت فرانسه رونق بگیرد؟» او گفت لازم نیست دولت کاری بکند. فقط مزاحم ما نشود! در آن صورت کارها درست خواهد شد؛ مردم کار خود را بلدند. البته این حرف، اغراق است. امروزه اتحادیه‌های بزرگی بین دولت‌ها شکل می‌گیرد و دولت‌ها دست به اقدامات زیادی می‌زنند تا بنگاه‌های خود را که غالباً چند ملیتی نیز هستند حمایت نمایند. اتفاقاتی که از سال 2008 در امریکا و اروپا و در حوزه‌های مختلف اقتصادی اعم از مدیریتی، بانک‌داری، صنعتی، بیمه و تجارت افتاد نشان داد که دولت‌ها باید در دفاع از منافع توده مردم، بسیار هوشیار باشند و در غیر این صورت، مجبور به دخالت و صرف هزینه‌های زیادی از خزانه عمومی خواهند شد.

در مجموع، شما موافق هستید که دولت باید در جاهایی دخالت کند، یا باید همه چیز را رها کند؟

دولت‌ها ناگزیر در مجامع جهانی حضور دارند و کشورشان از تصمیمات بازیگران سایر کشورها اعم از دولتمردان و مدیران و رهبران بنگاه‌های بزرگ متأثر می‌شوند. به این دلیل باید تصمیمات کلانی بگیرند که خود آن تصمیمات، نوعی دخالت در شئونات زندگی مردم است و فعالیت‌های مردم را تحت تأثیر قرار می‌دهد. در حوزه مدیریت داخلی کشور نیز گاهی ملزم به اتخاذ تصمیماتی می‌شود که آن هم دخالت در زندگی مردم است، به ویژه در کشوری مثل کشور ما که درآمد و هزینه دولت غالباً نه از طریق مالیاتها بلکه از طریق درآمدهای نفتی که آن هم متعلق به مردم ولی در انحصار دولت است تأمین می‌شود، هرگونه تصمیمی در این حوزه بر سرنوشت مردم تأثیر می‌گذارد. به هر حال و به طور خلاصه می‌توان گفت که دولت‌ها باید اجازه بدهند مردم کار خودشان را در چارچوب قوانینی که به طور رقابتی تصویب می‌شود اداره کنند و حتی­‌الامکان از دخالت در کار مردم پرهیز کنند و زمینه رقابت سالم را بین بنگاه‌های اقتصادی مردمی فراهم کنند و حتی­‌الامکان از حیطه مسئولیت‌ها و مالکیت‌های خود در حوزه‌های اقتصادی بکاهند و رقیب بلامنازع مردم نباشند. در عین حال در مواقعی که مصالح کشور و مردم به تشخیص منتخبان آن‌ها ایجاب می‌کند اجازه دخالت دارند. در جای دیگر اشاره کردم که تصمیمات آنان می‌تواند عصرآفرین باشد و منجر به ظهور کارآفرینان شود.

اگر بازگردیم به موضوع کارآفرینی، شما بزرگترین مانع توسعه کارآفرینی را چه می‌دانید؟

گروهی معتقدند که بعضی انسانها اساساً ژن کارآفرینی دارند. گروهی دیگر معتقدند مردم، کارآفرین به دنیا نمی‌آیند بلکه تربیت می‌شوند. من معتقدم البته انسان‌ها با هم تفاوت‌هایی دارند. گروهی خطرپذیرند و گروهی محافظه‌کارترند. تعدادی ذهن‌گرا و بعضی­‌ها عمل‌گرایند. بنابراین اولاً معتقدم که بعضی­ها ذاتاً روحیه نوآوری و ریسک‌پذیری دارند ولی نقش محیط، فرهنگ و آموزش را نیز بسیار مؤثر می‌دانم. مثلاً دو نفر را به لحاظ استعداد و ظرفیت ذاتی یکسان کارآفرینی در نظر بگیرید که در دو خانواده مختلف پا به عرصه وجود نهاده باشند. پدر و مادر یکی از آن‌ها انسان‌های فنی و تحصیل‌کرده و با امکانات مالی مناسب باشند و از نظر آن‌ها خیلی اهمیتی نداشته باشد که فرزند خردسالشان مثلاً وسایل برقی را باز کنند و دوباره سرهم کنند و در این جریان احیاناً آن وسیله برقی خراب هم بشود! این فرایند را یک جریان آموزشی تلقی کنند و بلکه اساساً وسایل کمک آموزشی را برای آن‌ها تهیه کنند. خانواده دیگر از امکانات تحصیلی و فرهنگی و مالی و فنی کمتری برخوردار باشند و تقلی‌­شان این باشد که فرزندشان با باز و بسته کردن وسایل برقی خانه، به اقتصاد لرزان خانواده آسیب می‌رسانند. این دو بچه وقتی به جوانی و میانسالی می‌رسند اگرچه استعداد ذاتی مشابه داشته باشند، به یک اندازه کارآفرین نخواهند شد. بنابراین فرهنگ و محیط و امکانات مالی و سطح علمی و فنی جامعه، تأثیر جدی بر این مقوله دارد. شعر زیر به نقش تربیت و فضای کسب‌وکار نظر دارد:

چهار چیز است که در سنگ اگر جمع شود                    لعل و یاقوت شود سنگ به آن خارایی

پاکی و طینت و اصل گوهر و استعداد                      تربیت کردن مهر در فلک مینایی

در من این هر سه صفت هست ولی می‌باید                  تربیت از تو که خورشید جهان‌آرایی

مانع مهم دیگر، نظام آموزشی ماست. آنچنان که قبلاً متذکر شدم باید رابطه تنگاتنگی بین مراکز آموزشی و بنگاه‌های اقتصادی ما به وجود آید تا مهارت‌ها شکل بگیرد و جرئت و جسارت گرفتن تصمیمات نوآورانه را در نوجوانان و جوانان کشور تقویت کند. بنابراین برای ظهور استعدادهای کارآفرینی و تربیت چنین انسانهایی بسترسازی، لازم است و این مهم از طریق رهبرانی آینده‌نگر و آینده‌پژوه با درک صحیح چشم‌انداز و استخراج فرصت‌ها و معتقد به تغییر فرهنگ­ساز و راهبردنگر و طراح و معمار، میسر خواهد بود که به کالبد فعالیت‌ها جان تازه می‌دهند و قهرمان‌پرورند و ظرفیت‌ها و استعدادهای نهفته را تشخیص می‌دهند و نیز از طریق مدیرانی که ارزش‌ها را استخراج و استانداردها را تعریف می‌کنند، ساختارده و سازمان­ده‌اند، کسب‌وکار ایجاد می‌کنند و فرصت‌های جدید را می‌شناسند و به استفاده از منابع محدود، نظام می‌دهند که به این گروه از رهبران و مدیران، «عصرآفرینان» گفته می‌شود.

شرکت مدبر که جناب‌عالی ریاست هیئت مدیره آن را بر عهده دارید در چه حوزه‌هایی فعال است؟

یک کارخانه 700 تنی سیمان دارد و یک مرکز تفریحی و خدماتی و چند شرکت مدیریتی دارد. مالکیت این شرکت عمومی است گرچه در چارچوب قانون تجارت فعالیت می‌کند. مقرر است در احداث نیروگاه‌های سیکلی ترکیبی و نیز پنل‌های خورشیدی و بالاخره صنایع معدنی مانند طلا و فولاد نیز فعالیت کند. البته به اتفاق دو تن از همکاران فعال در حوزه بازرسی و مهندسی، سه سال است که شرکتی خصوصی در همین زمینه تأسیس کرده‌ایم به نام «شرکت بازرسی فنی نسا بین‌الملل» که در آنجا هم رئیس هیئت مدیره هستم و 40 درصد سهام را دارم. این شرکت در کشورهای مختلف اروپا و آسیا و کانادا نمایندگانی دارد و به متقاضیان، خدماتی را ارائه می‌دهد.

در پایان از شما سپاسگزارم.

ارسال دیدگاه

آدرس ایمیل شما منتشر نخواهد شد. زمینه های مورد نیاز علامت گذاری شده اند *