گفتگو با آقای مهندس محمد ربانی
دانش‌آموخته مهندسی عمران، ورودی 1350
مدیرعامل شرکت سیمان ممتازان کرمان
زمینه فعالیت شرکت:
تولید انواع سیمان
آقای مهندس، خیلی ممنون که وقت گذاشتید. خیلی مختصر بفرمایید که سوابق تحصیلی‌تان چه بوده است؟ چه سالی وارد دانشگاه شدید؟ رشته‌تان چه بود؟
تشکر می‌کنم که این فرصت را به من دادید. دیپلم ریاضی‌ام را در اصفهان گرفتم و در سال 50 وارد دانشگاه شدم. ابتدا مکانیک قبول شدم ولی به سازه تغییر رشته دادم . بهمن 54 فارغ‌التحصیل شدم و به سربازی رفتم. اولین کارم اجرای سازه‌های بتنی یک پروژه بود به نام کارخانجات گچ یزد که تا چند ماه بعد از انقلاب در آنجا بودم. بعد از چندی یعنی از نیمه دوم سال 59 از طرف سازمان صنایع ملی به عنوان مدیرعامل شرکت کاشی نیلو در نجف‌آباد اصفهان مشغول کار شدم و دو سال در آنجا بودم. در اوایل سال61 به عنوان عضو هیئت مدیره و مدیرعامل شرکت سیمان سپاهان انتخاب و فعالیتم راشروع کردم.
تا سال 76 در این سمت ماندم. بعد از آن چند سالی با شرکت سرمایه‌گذاری تأمین اجتماعی (شستا) به عنوان مشاور همکاری نمودم. سپس از طرف شرکت احداث صنعت، به عنوان مدیرعامل سیمان شهرکرد کارم را ادامه دادم. سپس دوباره از طرف شرکت احداث صنعت، به عنوان عضو هیئت مدیره و مدیرعامل سیمان هرمزگان (با دو خط تولید و روزانه 6000 تن تولید) معرفی شدم. 6 سال هم در آن شرکت بودم و حالا هم حدود دو سال است که مدیرعامل شرکت سیمان ممتازان هستم. شرکت سیمان ممتازان کرمان با سرمایه‌گذاری بخش خصوصی در سال 81 تأسیس گردیده است. ظرفیت کارخانه سیمان ممتازان که در سال 86 مورد بهره‌برداری قرار گرفته روزانه 3300 تن است.
سیمان یک کالای سنگین وزن است و موضوع حمل‌ونقلش مطرح است. بنابراین معروف هست به این که می‌گویند سیمان یک کالای منطقه‌ای است. در مرکز ایران شاید توجیه مصرف داخل داشته باشد. الآن همچنان با توجه به این که مازاد تولید سیمان در کشور وجود دارد و باید بخش بزرگی از آن صادر بشود باز هم در مناطق مرکزی کشور از جمله کرمان، کارخانه سیمان تأسیس می‌شود. شما فکر نمی‌کنید که بهتر باشد نزدیک مرزها کارخانه بزنیم تا برای صادرات بهتر باشد؟
خوشبختانه در نزدیک مرزها هم کارخانه سیمان زیاد داریم. الآن استانی نداریم که کارخانه سیمان نداشته باشد. بعضی ظرفیت تولید بالا هم دارند؛ بنابراین آن مطلب مطرح نیست. اتفاقی که در این یکی دو سال افتاده این است که تقاضای سیمان به نحو قابل ملاحظه‌ای افزایش یافته است. مثلاً در سال 89 نسبت به سال 88 حدود 18 درصد رشد داشته‌ایم.
شما فکر می‌کنید ناشی از چیست؟
تحلیل رسمی و مستندی موجود نیست. اما به مسکن مهر می‌توان اشاره کرد. مورد دیگر بازسازی روستاهاست که برای آن دولت به روستاییان وام می‌دهد و بالاخره دسترسی مردم به سیمان زیاد شده است. افزایش تولید دسترسی را زیاد و آسان کرده است، منتها یک مرجع رسمی باید تحلیل کند. همین امسال تاکنون نسبت به پارسال مصرف 16% افزایش یافته است.
آیا با توجه به این که بازار مسکن هم سه چهار سالی هست که می‌گویند راکد است؟
البته امسال بهتر شده است.
و با این حال در این چند سال در مصرف سیمان رشد داشته‌ایم؟
بله خیلی جالب است. البته از تأثیر حدود 8 میلیون تن صادرات نباید غافل بود. در این سالها بازار صادراتی خوبی برای کشورمان ایجاد شده است.
حدود سال 86 بود که تولید سیمان داشت از مرز 50 میلیون تن می‌گذشت و این نگرانی بود که چه بسا صنعت سیمان با رکود مواجه بشود. به نظرم بازار ایران یک مقدار غیر قابل پیش‌بینی است و شاید خیلی نمی‌شود برنامه‌ریزی کرد.
چرا نشود پیش‌بینی کرد؟ بالاخره با خطای منطقی و قابل قبولی می‌شود پیش‌بینی کرد. این ضعف عمیق سازمانهای اداری و دولتی کشور است.
شما راجع به شخص کارآفرین چه دیدگاهی دارید؟ اصلاً شما به چه کسی می‌گویید «کارآفرین»؟
کارآفرین و کارآفرینی مفهومی است که به فرهنگ اقتصادی ما وارد شده است و ریشه‌اش به قرن 16 میلادی بر می‌گردد. طبق آنچه که تقریباً تعریف رسمی و علمی کارآفرینی است، کارآفرین کسی است که بر اساس خلاقیت و استعداد شخصی با قبول مخاطرات مالی، روانی و اجتماعی و شناسایی فرصتها محصول یا خدمتی نو را به جامعه ارائه می‌دهد. یعنی در کارآفرینی خلاقیت، هوش و قبول ریسک وجود دارد. فرصتها را باید خوب بشناسد و نهایتاً هم باید یک چیز نو ارائه کند؛ بنابراین کارآفرینی بیشتر در بخش خصوصی خودش را نشان می‌دهد. در بخش دولتی هم هست منتها به صورت محدود.
یعنی مدیر دولتی می‌شود مدیر هزینه؟
نه! در کار و مسئولیت دولتی هم کارآفرین و کارآفرینی هست اما محدودتر، زیرا زمینه کار طبعاً محدودکننده است.
شما در صحبتهایتان به ویژگی‌هایی که یک کارآفرین باید داشته باشد اشاره داشتید. شما خودتان فکر می‌کنید نقطه قوت شما در این 30 سالی که کار کرده‌اید تا به اینجا رسیده‌اید چه بوده است؟ فکر می‌کنید هوش مهم‌تر است یا اراده و پشتکار؟ یا امکانات مالی برایتان فراهم بوده است یا به نوآوری توجه داشته‌اید؟
خودم را نمی‌توانم بگویم کارآفرینم. ولی فکر می‌کنم بعضی از ویژگی‌هایش را خداوند به من داده است.
ضمن این که شما مدیریت را در جوانی قبول کرده‌اید.
بله من 27 سال داشتم که مدیرعامل یکی از بزرگترین کارخانه‌های سیمان آن‌وقت شدم. به‌ویژه در ابتدای انقلاب که مسائل، خیلی پیچیده بود و موفق شدم 15 سال این مسئولیت را ادامه دهم.
خیلی وقتها در صحبتها می‌بینیم که نقش اشتغالزایی پررنگ است. شاید امروز با توجه به درصد بالای بیکاری، این مزید بر علت هم بشود. شما چقدر برای این اشتغالزایی در کل فرایند کارآفرینی اهمیت قائل هستید؟
یکی از مؤلفه‌های اصلی در کارآفرینی، اشتغالزایی است؛ چون ما می‌گوییم محصول یا خدمتی را ارائه بدهد. این محصول یا خدمت هم شاغل نیاز دارد. بنابراین جزء تفکیک‌ناپذیر کارآفرینی است. کارآفرینی یک حرکت موضعی نیست؛ یک حرکت پیوسته و مستمر است. شخص کارآفرین این نیست که حرکتی را انجام بدهد و تمام بشود. آن می‌شود اتفاق! … اختراع!
پس یک جور فرهنگ‌سازی در آن می‌بینید؟
طبیعتاً یک جور فرهنگ‌سازی می‌تواند داشته باشد.
شما فکر می‌کنید آیا کارآفرین در برابر جامعه‌اش رسالتی هم دارد؟
رسالتش این است که از استعدادش استفاده کند، اندیشه‌اش را به کار اندازد، از خلاقیت خود بهره‌برداری کند تا به مردم کشور و به رشد اقتصادی جامعه کمک کند.
مواردی هست آدمهایی که خیلی باهوشند ولی می‌آیند سراغ کار دولتی و 30 سال هم پشت میز می‌نشینند.
البته کارآفرینی هم یک خصلتی است که از همه نمی‌شود انتظار داشت و خداوند آدمها را متفاوت خلق کرده است. هوش و استعداد یک طرف است جسارت و پشتکار و ریسک‌پذیری هم لازم است.
پس به شخصیت آدمها هم ربط دارد؟
بله اما قابل آموزش هم هست.
پس قابل تقویت است …
بله، الآن دانشگاهها رشته کارآفرینی دارند که سرعت به نتیجه رسیدن شخص را تسریع می‌کنند.
پس این مراکز کارآفرینی اول بروند افرادی را بگیرند که یک پیش‌زمینه‌ای از کسب و کار را داشته باشند؟
بله.
کسانی که الآن در جامعه، کارآفرین شناخته می‌شوند چطوری باید اینها را تکریم کرد؟ آیا اصلاً نیازی هست؟
خب باید اینها را به جامعه معرفی کنند تا الگوی سایرین باشند. مخصوصاً در کشور ما که همه‌چیز دولتی است و کارآفرین ممکن است مهجور بماند؛ اما این که چگونه زمینه را آماده کنیم مهم است. دستگاههای دولتی و حاکمیت باید برای آن برنامه داشته باشند.
در مجلس قانون‌گذاری بشود. دولت از لحاظ اجرایی ساختار وزارتخانه‌هایش را طوری تنظیم کند که کارآفرینها را حمایت و برای اینها امکانات را فراهم کند. به نظر می‌رسد یک ساختار تعریف شده نداریم که کارآفرین را حمایت کند.
شاید یک سازوکار مشخص وجود ندارد که کارآفرین را شناسایی و البته بعد هم حمایت کند. شما فکر می‌کنید محمل یک چنین سازوکاری کجاست؟ مثلاً آیا وزارت صنعت، معدن و تجارت است؟
چون بحث کسب و کار است بنابراین وزارت کشاورزی و وزارت صنعت، معدن و تجارت شامل حالش می‌شود. اینها هستند که باید متولی این کار باشند. ما روش و ساختار نداریم. در دانشگاهها هم مسائل، به صورت موردی بحث می‌شود.
شاید دانشگاه زورش به نقطه مصرف نرسد و کارآفرینی بیشتر در صنعت دیده بشود. مراکز کارآفرینی هر چقدر بخواهند حرف بزنند ضمانت اجرایی ندارد. فقط می‌توانند فرهنگ‌سازی کنند.
بله فعلاً که این‌طور است. اگر ارتباط صنعت و دانشگاه ساختارمند بود می‌شد کارهایی کرد ولی الآن این طور نیست.
بحث ارتباط صنعت و دانشگاه هم خیلی ریشه‌دار است که هنوز هم حل نشده. شما هیچ‌وقت در تجربه کاری خودتان موردی پیش آمد که به دانشگاه مراجعه کنید و آنها هم موفق بشوند مشکل شما را حل بکنند؟
بله، چندین مورد داشته‌ام. البته همان‌طور که گفتید این مشکل هنوز حل نشده است. یک تجربه خیلی جالب با دانشگاه صنعتی اصفهان دارم. در سال 62 تازه یک سال بود که در سیمان سپاهان بودم که متوجه شدیم داخل یکی از رینگهای70 تنی یکی از کوره‌های کارخانه سیمان، چندین ترک به وجود آمده است. حادثه بسیار مهم و تلخی بود. موقتاً تعمیر شد و کوره راه‌اندازی گردید و همزمان به شرکت آلمانی سازنده هم منعکس گردید. بعد فکر کردیم که شرکت خارجی می‌آید و از عملکردش دفاع می‌کند. یکی از دوستانمان در هیئت مدیره گفت خودمان هم یک مطالعه‌ای بکنیم. به سراغ دانشکده متالورژی دانشگاه صنعتی اصفهان رفتیم. یک تیم 3 نفره تشکیل شد. 2 نفر دکترای متالورژ و یک نفر مکانیک آمدند و مطالعاتی اساسی و علمی بر روی موضوع انجام شد.
از اعضای هیئت علمی بودند؟
از استادان خوب آنجا بودند. این کار یکی دو سال طول کشید و نهایتاً نظر دادند که عیب از ریخته‌گری است. ما به سازنده گزارش دادیم. آنها هم آمدند و جلسات مشترکی برگزار شد. شرکت سازنده را قانع کردند و حتی جبران خسارت را پذیرفت. البته بعد 3 تا رینگ دیگر هم همین‌گونه شد و خسارت همه را هم گرفتیم و تجربه موفقی بود. این گذشت تا در سال 70 که می‌خواستیم یک رینگ یدکی از آلمان خریداری کنیم اتفاق مهم و بسیار ارزشمندی رخ داد. گروهی از متخصصان جسور و کارآفرین ذوب‌آهن با حمایت مدیریت وقت آن شرکت و طبعاً حمایت و ریسک‌پذیری مدیریت سیمان سپاهان این رینگها را در داخل کشور تولید کردند. البته شرح ماجرا در این گفتگو نمی‌گنجد. به هر حال این شد آغاز ریخته‌گری و ساخت قطعات بسیارسنگین صنعتی در ایران! واقعاً رخداد مهمی بود که آقای نعمت‌زاده که وزیر صنایع بود وقتی شنید که سیمان سپاهان چنین تصمیمی گرفته است خیلی خوشحال شد و شدیداً حمایت کرد. هیچ وقت فکر نمی‌کردم آن فشار روانی که از آسیب دیدن رینگها بر من وارد شده بود یک چنین نتیجه شیرینی به همراه داشته باشد.
کار تراشکاری‌اش را کجا انجام داد؟
ذوب آهن خودش انجام داد. یک امکان دیگری که ذوب آهن نداشت و ایجاد کردند کوره عملیات حرارتی در این ابعاد بود. البته ظاهراً از یک کارشناس خارجی هم کمک گرفتند.
خب آقای مهندس! شما برنامه‌هایتان برای آینده چیست؟
چون الآن در کشور تولید سیمان رشد خوبی داشته است از لحاظ تولید به نظر می‌رسد که توسعه و سرمایه‌گذاری را باید با احتیاط انجام داد. ما الآن روی توسعه، برنامه‌ای نداریم. چون بازار رقابتی است، ما تمرکزمان روی قیمت تمام شده است و این که سهم بیشتری از بازار را به دست بیاوریم.
شما باید خودتان بازاریابی بکنید؟
بله، باید خودمان بازاریابی کنیم که این توجه به قیمت تمام شده، کیفیت را به دنبال دارد. با این شرایط راهبرد فعلی ما همین است.
آقای مهندس، روش فروش سیمان چطوری است؟ شما باید کالای خود را در بورس غیرفلزی ارائه بدهید؟
نه، برخی شرکتهای سیمان از جمله ما در بورس پذیرش شده‌ایم ولی چون سیمان کالایی منطقه‌ای است موفقیتی حاصل نشده است.
برای فروش شما می‌روید به سراغ مشتری‌هایی که در کرمان هستند یا برعکس آنها شما را می‌شناسند؟
هر دو حالت وجود دارد.
پس یعنی شما ابتدا سفارش می‌گیرید بعد تأمین می‌کنید؟
نه تولید، مشروط به سفارش نیست.
آیا این‌طور هم هست که 90% سیمان پرتلند تولید می‌کنید یا بر حسب سفارشی که می‌گیرید تولید می‌کنید؟
انواع سیمان تقریباً یک تقاضای ثابتی دارد؛ مثلاً سیمان تیپ 2 که 70% فروشمان تیپ 2 است. سیمان چون مصارف عام دارد جز در موارد خاص، نیاز به سفارش قبل از تولید ندارد.
یعنی تحلیل شما از بازار مصرف معلوم است …
بله. نسبت تقاضا برای انواع سیمان تقریباً ثابت است.
این تیپها را می‌شود بگویید؟ شاید برای دانشجوهای عمران جالب باشد که بدانند هر کدام چه کاربردی دارد.
تیپ یک برای شرایط معمولی است. اگر محیط بتن سولفات متوسط باشد تیپ 2 به کار می‌برند و اگر شدیداً سولفاته باشد از تیپ 5 استفاده می‌شود.
تیپ 3، 4 هم داریم؟
تیپ 3 سیمان زودگیر است که برای دستیابی سریع‌تر به مقاومت مورد نظر استفاده می‌شود. سیمان تیپ 4 دارای حرارت هیدراتاسیون کم است و برای بتنریزی‌های حجیم استفاده می‌شود. سیمان پوزولانی هم داریم که به سیمان معمولی 15 درصد پوزولان اضافه می‌کنند و همان کاربرد سیمان معمولی تیپ یک را دارد.
موارد مصرف سیمان پوزولانی کجاست؟
این هم مصرف عام دارد. باید بدانند که قالبهاش را باید دیرتر باز کنند و باید در عمل‌آوری آن دقت کنند.
پس مزیتش چیست؟ ارزان‌تر است؟
بله باید ارزان‌تر باشد. در اروپا الآن جهتگیری‌شان این است که تولید هر تن سیمان، یک تن CO2 می‌دهد و آلاینده است. لذا تأکید می‌شود به جای این که کارخانه سیمان جدید بزنید، از این افزودنی‌ها استفاده شود مثل سرباره پوزولان و امثال اینها.
درست است. در چند سال اخیر در کشور ما طرحهای زیادی مطرح شده‌اند که از سرباره‌های فولاد که زائده‌های کارخانه‌های ذوب آهن است در تولید سیمان استفاده کنند. آیا این با آن پوزولان در یک خانواده می‌گنجد؟
یک کمی متفاوت است. سیمان سپاهان بنیانش بر مصرف سرباره‌های ذوب آهن بود. از ویژگی‌های آن این است که در محیطهایی که کلر دارد مثل مناطق دریایی مناسب است و سیمان پوزولانی هم تا حدی این گونه هست.
پس این سیمانهایی که با افزودنی تولید می‌شوند در محیطهای خورنده کاربرد دارند.
بله.
از لحاظ قیمت چطور؟
یک مقدار هم ارزان‌ترند.
راجع به آلایندگی سیمان شما CO2 را فرمودید. ولی من تصورم این بود که ذرات معلق زیادی را باید وارد جو بکند.
ذرات معلق هم وارد می‌کند ولی در مقایسه با CO2 قابل توجه نیست. در سالهای اخیر کارخانه‌ها به فیلترهای خوبی مجهز شده‌اند.
فکر می‌کنم قضیه فیلتراسیون خیلی در کارخانه‌های سیمان موضوع پررنگی است؟
بله.
و این که این فیلترها داخلی هم نیستند؟
فناوری الکتروفیلترها هنوز داخلی نیست ولی ساخت سایر پالایه‌ها در داخل کشور انجام می‌شود.
چند وقت است که ساخت داخل شده است؟
20 سالی هست.
ارزبری این فیلترها خیلی بالاست؟
بله، گرانند!
و مدت تعویضشان هم خیلی کوتاه است؟
فیلتر که خودش تعویض نمی‌شود! قطعاتش عوض می‌شود.
با توجه به این که الآن بحثمان رسید به «نگهداری قبل از نیاز به تعمیر» و کارخانه‌های سیمان خیلی در بحث نگهداری و تعمیرات نیازمند توجه هستند، شما در کارخانه خودتان آیا حرکتهایی انجام داده‌اید؟
نگهداری و تعمیرات در کارخانه‌های سیمان نهادینه شده است. یعنی همه کارخانه‌ها الآن نرم‌افزارهای نگهداری و تعمیرات دارند و ساختاری دارند که این نرم‌افزار به اجرا در می‌آید. سیمان ممتازان هم خوشبختانه برنامه مدون و مناسبی برای نگهداری و تعمیرات دارد.
گروههای تعمیرات که از اول بودند، ولی فرهنگ «نگهداری» چند سالی است که جا افتاده است؟
بله.
تعریف شما از موفقیت چیست؟ چه فردی بخواهیم ببینیم و چه یک شرکت موفق را.
اگر هدفی داشته باشیم و برنامه‌ای برای رسیدن به آن هدف هم داشته باشیم در صورتی که طبق آن برنامه به هدف برسیم می‌گوییم موفق شده‌ایم. ولی در کسب و کار اگر شما بتوانید اهداف بلندی برای خودتان تعریف کنید و در بازار رقابت و توسعه، هدف و برنامه را تعریف کنید، در این شرایط اگر کسی یا سازمانی به اهدافش برسد می‌توان گفت به موفقیت دست یافته است.
فرض بفرمایید الآن در کشور ما 70 میلیون تن سیمان تولید می‌شود. از نظر حجم تولید، خیلی رشد کرده‌ایم ولی برای این که ببینیم آیا واقعاً این صنعت موفق بوده یا نه باید قیمت تمام شده را بررسی کنیم. ممکن است این قیمت از کشور همسایه ما گران‌تر تمام بشود. آیا در این صورت باز هم موفق هست؟
به همین دلیل می‌گوییم موفقیت را باید تعریف کرد. اگر هدف ما این بود که به هر قیمتی به 70 میلیون برسیم، بلی موفق شده‌ایم؛ اما این‌گونه هدفگذاری در شرایط خاص قابل قبول است. صنعت سیمان از نظر رشد کمیت موفق بوده است، اما از نظر قیمت تمام شده، کمتر کار شده است. به تازگی و با مسئله هدفمندی یارانه‌ها قیمتها و هزینه، مورد توجه قرار گرفته است. مالکیت دولتی و انرژی ارزان از عوامل عدم توجه به رقابت و قیمت تمام‌شده بوده است.
به لحاظ کیفیت چطور؟ کیفیت ما در چه حدی است؟
سیمان ایران از نظر کیفیت مشکلی ندارد اما بازار رقابت هم نباید دست‌کم گرفته شود.
نوع تجارت در کشور ما سابقه چند هزار ساله واسطه‌گری دارد. یعنی یک کارخانه‌ای هست که تولید می‌کند و این را می‌دهد به یک تاجر عمده و او می‌فروشد و آن تاجر عمده شاید دانش تجارت بین‌المللی را رعایت نکند.
نه من این اعتقاد را ندارم! شما به هر حال محصول را باید بدهید به تاجر تا برایتان بفروشد و بخشی از شبکه توزیع الزاماً دست به دست شدن را نیاز دارد. واسطه‌گری عموماً نتیجه اقتصاد ناسالم است. اقتصاد رانتی، دلال‌آفرین است.
وقتی بورس نباشد باید بدهید به تاجر! خب، این روش که برای 3 هزار سال قبل است!
نه همه چیز در بورس، قابل معامله نیست. اصولاً در تمام دنیا همین‌طور است که یک عده تولید می‌کنند و یک عده تاجر هستند که اینها را پخش می‌کنند و می‌فروشند. وجود تجار یکی از پایه‌های کسب و کار است.
شاید روش عرضه ایشان درست نیست که مثلاً در بازار عراق، از سیمان گران‌تر ترکیه هم عقب مانده‌اند؟
اینجا نقش تجارت بین‌المللی مطرح می‌شود. چون در سالهای گذشته ارتباطات خارجی‌مان محدود بوده است (هنوز هم ادامه دارد) و بیشتر به درون نگاه می‌کردیم خیلی با تجارت بین‌المللی آشنا نیستیم؛ درنتیجه الآن هم به جای این که خودمان با خریدار خارجی تعامل کنیم ترجیح می‌دهیم و بلکه راحت‌تریم که با واسطه ایرانی کار کنیم!
کار گروهی، دو بخش می‌تواند داشته باشد: یکی در داخل کارخانه که بخشهای مختلفی هست و همه می‌خواهند سیمان تولید کنند، پس باید با هم همکاری کنند. در یک بخش دیگر در این زنجیره ارزش، شما تولیدکننده هستید، یک تاجر هم توزیع‌کننده عمده است و آخرش هم فروشنده. اینها چطوری باید با هم در کار گروهی مشارکت کنند؟
کار گروهی معمولاً به این گفته می‌شود که یک تیمی تشکیل می‌شود تا کار یا پروژه واحدی را انجام بدهد. اما در این موضوع تفاوت دارد. اینجا سلسله روابط و ارتباطات مختلفی هست تا کالا به دست مصرف‌کننده برسد. رابطه تولیدکننده با تاجر عمده و تاجر با فروشنده باید تعریف شود. باید هر بخش در کار خودش تخصص داشته باشد و الزامات و مقررات عرفی و قانونی را هم باید بشناسند و رعایت کنند. اما کار گروهی این است که یک تیم برای وصول به هدف معینی با یکدیگر و مشترکاً و با برنامه‌ریزی مشخص فعالیت کنند و بیشتر درون‌سازمانی است. شرط لازم هم شناخت از هم و شرح صدر و گذشت است. در کار گروهی باید افراد بدانند که هر کسی چه توانمندی دارد؟ مجموعه افراد بتوانند نیاز کلی سازمان و پروژه را تأمین کنند. مثلاً اگر همه مهندس باشند ممکن است که نشود کار گروهی را انجام داد. یکی تخصصی فنی دارد، یکی تخصص مالی دارد و … کار گروهی لازمه‌اش این است که آدمها ویژگی‌های متفاوتی داشته باشند.
شما سالهای اولی که به سیمان سپاهان رفته بودید و آن جو خودکفایی قوی بود، مواردی پیش می‌آمد که مشکلی پیش بیاید و همه مهندسها بخواهند دور هم جمع بشوند تا مشکل را حل کنند؟ یعنی کار گروهی دیده بشود؟
به این معنا که می فرمایید بلی اما این که ساختار و هدفگذاری برای انجام کار به صورت گروهی داشته باشیم، نه!
این که شما می‌فرمایید، «مدیریتِ سنتی« است؛ یعنی مدیر سنتی همیشه وظیفه‌اش یکپارچه کردن است در حالی که اگر به جای این موضوع، فرهنگ کار گروهی را در آن سازمان ایجاد کند، هر کدام از آن افراد تک‌تکشان مشتاقانه و به اختیار خود از جایگاهی که هستند با بقیه ارتباط برقرار می‌کنند. چون در ایران این چیزها خیلی روان انجام نمی‌شود، همیشه یک مدیر سنتی باید بالای سر بقیه باشد تا این کارها را انجام بدهد و چنین سازمانی را افراد «دربند» اداره می‌کنند!
نه، مدیریت سنتی، اصولاً تمرکزگراست و مثلاً به منابع انسانی، بی‌توجه و به روابط، بیش از ضوابط اهمیت می‌دهد و باز مثلاً مالکیت با مدیریت درهم آمیخته است.
آقای مهندس، داستان شراکت هم در ایران خیلی ماجرا دارد! در حالی که شما می‌بینید در یک کشور اروپایی یک شرکتی 200 سال ادامه حیات داشته تا این که امروز به اینجا رسیده است؛ ولی در ایران تعداد شرکتهایی که در طول یک سال منحل می‌شوند چند هزار تاست. شما راجع به امر شراکت چه توصیه‌ای دارید؟
آدمها اول باید الزامات شراکت را بدانند و بعد بر اساس این الزامات عمل کنند و تحلیل کنند که می‌توانند این شراکت را انجام دهند؟ بد نیست در این رابطه متنی را از کتاب فرهنگ سیاسی ایران برایتان بخوانم: «در سال 1378 در یک کنفرانس در آلمان شاهد آشنایی دو استاد هلندی و کانادایی بودم که برای اولین‌بار با یکدیگر ملاقات می‌کردند. در مدت کنفرانس 3 روزه این دو استاد دانشگاه با مباحث فکری و نظری که با هم داشتند به طرح مشترک کتابی رسیدند که یک سال و نیم بعد به چاپ رسید. بعد از این که از چاپ کتاب با خبر شدم پرسشهای فراوانی پیرامون نحوه تعامل انسانها به ذهنم خطور کرد. چطور دو نفر بدون آشنایی قبلی با یکدیگر توانستند با هماهنگی و تفاهم، کتابی را منتشر کنند؟ چرا آنها در کارهای جمعی موفق‌ترند؟ چرا طرحها و پروژه‌های آنها اعم از فکری و اجرایی با سرعت قابل توجهی به مرحله اجرا می‌رسد؟ چرا بدگویی، منفی‌بافی و اتهام در میان آنها کمتر است؟ چرا سریع به هم اعتماد می‌کنند؟ چرا راحت‌تر با هم مصالحه می‌کنند؟ و در مجموع حداقل در نظام داخلی خود قابل اتکا‌تر هستند؟ این پرسشها هر مشاهده‌گری را به سمت مقایسه سوق می‌دهد. مطالعات اجتماعی، سیاسی و اقتصادی در ایران و کشورهای در حال توسعه به سرعت محققان را به سوی مشکلات فرهنگی هدایت می‌کند. البته نمی‌توان انکار کرد که مردم هر جامعه‌ای دارای فرهنگ و نظام باورهایی هستند که در ساختارهای اقتصادی و سیاسی آنها یافت می‌شود. انتخاب و دایره مانور انسانها با ماهیت ساختارهایی که در آن زندگی می‌کنند تعریف می‌شود. یک هلندی و یک کانادایی هر چند از دو کشور متفاوتند، منطق ساختارهایی که در آن زندگی می‌کنند مشترک است و متمایز بودن، فرصتی است برای خلاقیت. حقوق انسانها یکی است ولی توانایی‌ها و سلایق آنها بسیار متفاوت است و از آنجا که همه پذیرفته‌اند که با یکدیگر متفاوتند برای زندگی جمعی و تحقق اهداف جمعی ناچار به مصالحه هستند و به آنچه مصالحه می‌کنند پایبند می‌مانند.» اما در فرهنگ ایرانی برخی می‌گویند اگر شریک، خوب بود، اول خدا برای خودش شریکی قرار می‌داد!
ملزومات به راه انداختن کسب و کار یا توسعه یک کسب و کار و کارآفرینی چیست؟ مثلاً یک آدمی که شغل آزاد دارد یک زمین به او به ارث می‌رسد. بعد بدون داشتن هیچ سابقه‌ای یک کارخانه تولید مواد غذایی می‌زند!
اگر کارآفرین باشد که می‌داند چه کار کند! ولی ممکن است سرمایه را هم نابود کند. متقابلاً یک کارآفرین بدون سرمایه می‌تواند یک ثروت عظیم ایجاد کند. البته کسی که سرمایه دارد اگر کارآفرین هم نباشد در صورتی که منطق کار را بداند می‌تواند راههای سرمایه‌گذاری را پیدا کند.
در کشورهای خارجی این خیلی مرسوم است که مالکیت از مدیریت جداست. سرمایه‌گذار می‌رود تیمی را پیدا می‌کند که برایش آن کار را انجام می‌دهند. بعد که اجرا کردند و کارخانه ساخته شد حالا اداره کردنش را هم به متخصصانش می‌سپارد و آن آدم همیشه سهامدار باقی می‌ماند ولی در کار مدیر دخالت نمی‌کند. در ایران شاید خیلی این جوری نباشد؛ یعنی حالت استادکاری است و استاد، خودش مالک هم هست. در چنین ساختار فردگرایانه‌ای وقتی می‌خواهند برای باغبان یک کارخانه 2000 نفری لباس بخرند شخص مالک باید تصمیم‌گیری کند که مثلاً رنگش قرمز نباشد! این روند، تصمیم‌گیری را کند می‌کند و بهره‌ور هم نیست …
مخصوصاً که اگر مالک، تازه هم به یک چنین موقعیتی رسیده باشد! این کاملاً درست است که باید مالکیت از مدیریت جدا باشد. این یک مبحث مدیریتی روز است.
آقای مهندس، نیروی انسانی در فرایند تولید، خیلی نقش مهمی دارد. هم گرفتنش داستان دارد، هم حفظ کردنش و هم ارتقائش. شما برای این سه مرحله چه برنامه‌هایی را اجرا کرده‌اید؟
برای مرحله گزینش، ضوابطی را تعریف می‌کنیم که شخص ویژگی‌های تخصصی و اخلاقی لازم را دارا باشد. به علاوه از نظر جسمی توانمندی‌های لازم را داشته باشد. سعی می‌شود افراد در چارچوب ضوابط تعیین شده و به دور از رابطه و مثلاً پارتی‌بازی گزینش شوند. نگهداری پرسنل از مسئله حقوق که عموماً حرف اول را می‌زند شروع شده، بعد سایر عوامل قرار دارند. به طور کلی هرم مازلو راهنمای خوب و علمی برای نگهداری کارکنان سازمان ارائه می‌دهد. باز اگر به انگیزه‌های مادی نگاه کنیم، آموزشهاست که شخص از محیط کارش احساس رضایت بکند و صمیمیت بین مجموعه، اعم از مدیر و همکاران را اگر آدم ایجاد بکند دیگر افراد به راحتی سازمان را ترک نمی‌کنند. مدیر باید بتواند یک صمیمیتی بین خودش و پرسنل و بعد بین مجموعه ایجاد بکند. در گزینش باید ضوابط مشخصی باشد. بعد کار فرد ارزیابی و نظارت بشود، ارزیابی بکنید و آموزش برایش بگذارید که شخص، ماندگار بشود.
دلم می‌خواست راجع به شرکتهای نوپا از شما بپرسم. الآن دانشگاه خیلی دارد تلاش می‌کند که امکاناتی را برای راه‌اندازی شرکتهای نوپا فراهم بکند. شما فکر می‌کنید این شرکتهای نوپا از سایر شرکتهای همکار یا رقیب چطور می‌توانند تأثیر مثبت بپذیرند؟
باید زمینه‌های قابل سرمایه‌گذاری و تولید را به آنها معرفی کنند. راههای تأمین سرمایه و منابع مالی را به آنها بشناسانند و چگونگی برقراری ارتباط را. توانمندی برقراری ارتباط، مسئله بسیار مهمی است. تجارب شرکتهایی که با شرایط مشابهی شروع کرده‌اند و موفق شده‌اند از زبان مدیران این شرکتها به ایشان منتقل گردد و امثال این کارها.
فکر می‌کنم ساز و کار تا حالا این جوری بوده است که شرکتهای نوپا می‌روند با شرکتهای بزرگ متحد می‌شوند. کار را آن شرکت بزرگ می‌گیرد و اینها بخشی از آن کار را انجام می‌دهند …
این یک روش معمول برای شرکتهای کوچکتر است.
شما فکر می‌کنید که انجمن فارغ‌التحصیلان دانشگاه یا دفتر ارتباط با صنعت دانشگاه با چه سازوکاری می‌تواند این اطلاع‌رسانی صنعتی را انجام بدهد؟ چون در دسترسی به شرکتهای کوچکی که در کنارشان هستند مخصوصاً در مراکز رشد و پارکهای فناوری مشکلی ندارند اما برای گرفتن اطلاعات و مناقصه‌ها از کجا می‌تواند آن را به دست آورند؟
می‌تواند پروژه‌های دولتی را با ارتباطی که با وزارتخانه‌ها برقرار می‌کند به دست بیاورد و کسی را که مناقصه را برنده می‌شود شناسایی کند. سازوکارش الآن تعریف شده نیست ولی دانشگاه بر اساس موقعیت خودش می‌تواند با وزارتخانه‌ها ارتباط برقرار کند و مثلاً لیست پیمانکارها یا سایر اطلاعات را بگیرد و بر این اساس، شرکتهای نوپا را راهنمایی و بین طرفین، ارتباط ایجاد کند.
آیا وزارتخانه چنین چیزی را می‌دهد؟
به دانشگاه قطعاً می‌دهد.
راجع به تحریمها و مشکلات بازرگانی که به تازگی تشدید شده‌اند، شما موردی برایتان پیش آمده که قطعه‌ای را باید می‌خریدید و نمی‌شده است که داخل‌سازی کرد یا بر عکس توانسته‌اید آن را داخل‌سازی کنید؟
موارد زیادی بوده است که توانسته‌ایم بسازیم. اصولاً در سختی‌هاست که آدم رشد می‌کند. اول انقلاب این را ما خیلی شدید داشتیم.
یعنی عدو شود سبب خیر؟!
بله، از این طرف در صنعت سیمان پیش نیامده است که ما یک کالایی را نتوانیم تأمین کنیم. بالاخره راههایی وجود دارد. البته آینده را نمی‌توان پیش‌بینی کرد. ولی مسئله این است که روش کار ما یک روش غیرعادی می‌شود. باید تحریم را دور بزنیم که واسطه‌ها زیاد می‌شوند و تقلب زیاد می‌شود. عدم اطمینان و هزینه‌های بسیار زیاد را هم به آن اضافه کنید. اصولاً روش ما در خریدهای خارجی روش جالبی نیست ولی هنگامی که گشایش اعتبار می‌کنید فقط 10% پول را پیش‌پرداخت می‌دهید. همه چیز هم طبق اصول بازرگانی بین‌المللی عمل می‌شود و اطمینان کامل هست.
اصلاً اگر LC باز کنید، طرف حساب شما در خارج، بانک است …
الآن پول که از طریق بانک رد و بدل نمی‌شود. تازه طرف می‌گوید «همه» پول را اول بدهید. یعنی ما کل پول را از طریق صرافی می‌دهیم و هیچ مدرکی هم در دستمان نیست. در اینجا بد نیست به نکته جالبی در مورد رفتار شرکتهای طرف معامله ما در اروپا هم اشاره کنم. ما پول را بدون نگرانی در اختیار شرکتهای خارجی (اکثراً غربی) قرار می‌دهیم، ولی در ایران ما به همدیگر چنین اطمینانی نداریم! یعنی آنها طوری عمل کرده‌اند که اعتماد طرف مقابل را جلب کرده‌اند و این در تجارت، خیلی مهم است. ما به یک شرکتی 20-30 هزار یورو از همین طریق پول فرستادیم، بعد از مدتی گفت من به علت تحریم نمی‌توانم جنس شما را بدهم. شما بگویید پولتان را چگونه برگردانیم؟ این درس صداقت و امانتداری است که ما باید از آنها بگیریم. البته در بازار ما سابقاً این روش بود و هنوز هم در بین برخی از تجار عمل می‌شود.
یک موردی بود که کسی یک CNC از چین خریده بود به قیمت 25 هزار دلار که طرف پولش را خورده بود. این اعتماد در کشورهای شرق آسیا نیست.
به هر حال اروپایی‌ها به این نتیجه رسیده‌اند که اگر صداقت داشته باشند سودشان هم بیشتر است.
راجع به WTO (سازمان تجارت جهانی) اگر ایران واردش بشود در مورد سیمان چه اتفاقی می‌افتد؟
بررسی نکرده‌ام. احتمالاً سیمان چون منطقه‌ای است خیلی مؤثر نیست. فقط حدود 7% تولید سیمان دنیا در تجارت بین‌المللی است. قیمتهای تمام شده ما هنوز هم پایین است. ما باید فنون تجارت بین‌المللی را بدانیم تا بهتر رقابت کنیم.
درباره ذخیره‌سازی چطور؟ آیا سیمان را می‌شود ذخیره کرد؟
طولانی‌مدت و مقدار زیاد نمی‌شود ذخیره کرد. پاکتهای سیمان را 6 – 7 تا بیشتر نباید روی هم بچینند و 6 ماه هم بیشتر نمانَد و در رطوبت هم آسیب‌پذیر است. مرحله قبل از تولید سیمان، کلینکر است که اگرچه در فضای آزاد می‌شود نگه داشت ولی بیشتر از 2 سال نمی‌شود. رطوبت هم نباید زیاد باشد.
در پایان پیشنهادی، راه‌حلی، توصیه‌ای اگر به ذهنتان می‌رسد لطفاً بفرمایید.
چیزی که به ذهن من رسید بحث نحوه آموزش دانشگاههاست. به نظر می‌رسد که آموزش در دانشگاهها با عمل، فاصله زیادی دارد.
در رشته‌های مهندسی، این جور است.
بقیه‌اش بدتر است! ولی در مهندسی شدیدتر خودش را «نشان» می‌دهد. چون کارها شفاف و قابل اندازه‌گیری است. دانشگاهها این مشکل را دارند. حتی شنیده‌ام که بعضی درسها، درسهای 20 سال پیش است. نوآوری و حرکت با نیاز روز کمتر است. درسها کاربردی نیست و ایزوله از محیط واقعی و فضای عملیاتی است.
شما بازدید و کار اجرایی و عمل را در هنگام تحصیل، خیلی مهم می‌دانید؟
بله، کارآموزی یک درس مهم و کلیدی است و دانشگاهها باید برای کارآموزی برنامه جامعی داشته باشند، با همان اهمیت درسهای اصلی. اما آنچه در عمل دیده می‌شود این‌گونه نیست.
این هم هست که وقتی یک دانشجو به محیط کار می‌رود، از مهندسان گرفته تا کارگران همه کمکش می‌کنند ولی وقتی با جایگاه یک مهندس تازه فارغ‌التحصیل به آنجا می‌رود چه بسا پوست خربزه هم زیر پایش بیندازند!
خودش هم شرم می‌کند که سؤال کند و آموخته‌هایش را تکمیل کند. دانشگاه باید یک راهکاری را برای این امر ایجاد کند.
در مورد کارآموزی هم همین‌طور است. اگر مدیر آن بخش زیر بال و پر آن کارآموز را بگیرد، او یاد می‌گیرد وگرنه معلوم نیست یاد بگیرد یا نه؟ یعنی اینجا هم باز به نقش فرد بالای سرش در محل کارآموزی بستگی دارد.
در دانشگاه شریف دانشجوها بیشتر هوش ریاضی دارند ولی هوش اجتماعی که همان روابط اجتماعی و قدرت برقراری ارتباط است بحث دیگری است. دانشگاه باید روی این زمینه‌ها فعال‌تر شود. دانشجو انتظار دارد هر جا برود تحویلش بگیرند. بعد می‌بیند این طوری نیست و لذا سرخورده می‌شود. انجمن فارغ‌التحصیلان هم می‌تواند کمک کند.
انجمن فارغ‌التحصیلان می‌تواند در آن پروژه کارآموزی در پایِش دانشجو کمک بکند که واقعاً دنبال این باشند که دانشجو چه چیزی را باید یاد بگیرد.
من یکی از کارآموزی‌هایم را در دانشگاه به عمد با یکی از استادهایی برداشتم که معروف بود کسی است که خیلی دید عملی دارد. در طی کارآموزی هیچ ارتباطی بین ما نبود و بعد هم فکر نکنم ایشان گزارش من را خوانده باشد و فقط امضا کرد!
بله من هم در طی آموزش یک دوره مدیریتی، استادی داشتم که از مدیریت صنعت و کشور خیلی انتقاد می‌کرد. به او گفتم این همه استاد مدیریت در دانشگاههای ما هستند، چرا وضع مدیریت دانشگاهها با بقیه تفاوتی ندارد؟!
10-11 سال هست که دانشکده مدیریت در شریف ایجاد شده است و هدفشان این است که این مشکلات را حداقل در فاز مدیریتی حلش بکنند.
احداث آن دانشکده هم فردی بوده است! یعنی راه‌اندازی یک چنین حرکتی شاید 70 درصدش به شخص آقای دکتر مشایخی ربط داشته است. نمی‌دانم که چرا در کشور ما این جوری است؟
باید از تجارب دانشگاههای دنیا استفاده کنند که حتماً همین‌گونه هست و از دانشگاه شریف و دکتر مشایخی هم به جز این، انتظاری نیست.