مصاحبه آقای مهندس ذوالقدر

گفتگو با آقای مهندس صمصام ذوالقدر

دانش‌آموخته MBA ، ورودی ارشد 1385

مدیرعامل شرکت ساروج بن‌پِی

زمینه فعالیت شرکت:

تولید پوشش‌های ضدخوردگی و کفپوشهای صنعتی

برای شروع لطفاً خودتان را معرفی نموده، سوابق تحصیلی خود را مطرح نمایید.

صمصام ذوالقدر هستم، رشته تحصیلی‌ام در دوران کارشناسی، مهندسی صنایع از دانشگاه امیرکبیر بوده است و در مقطع فوق لیسانس در دانشکده مدیریت­ و ­اقتصاد دانشگاه صنعتی شریف، رشته مدیریت سازمان (MBA) را خوانده‌ام و فارغ‌التحصیل سال 88 هستم.

راجع به کارتان صحبت کنید. از چه زمانی وارد بازار کار شدید؟ آیا در زمان دانشجویی کار می‌کردید؟ اولین جایی که در آن کار کردید کجا بود؟

حقیقت این است که من خیلی زود مشغول به­ کار شدم، حدوداً از سن 15 سالگی شروع به ­کار کردم، یعنی در کنار درس خواندن، با پدرم در شرکتی که داشت همکاری می‌کردم.

در چه زمینه‌ای؟

تولید مصالح ساختمانی نوین که بازیافتی بود از خاکهای غیرکشاورزی مثل رس که با فناوری‌های مواد شیمیایی از آن‌ها مواد ساختمانی بسیار مقاوم، پایدار و ارزان تولید می‌کردند. ارزان‌ترین بخش آن این است که از موادی که در صنعت ساختمان قابل استفاده نبود می‌توانستند ساختمان بسازند یا از بازیابی خرابی‌ها یا تخریبهای مصالح ساختمانی قدیمی دوباره مصالح می‌ساختیم.

در همان سن 15-16 سالگی کلاً در تابستانها کار می‌کردم و نیز در بین ساعت‌های تحصیل، طرحی به نام «کاد» در دبیرستانها بود که در آن روزها به طور کامل در شرکت بودم و بعدازظهرها هم کمک می‌کردم.

قبل از این که رشته مهندسی صنایع را بخوانم، نرم‌افزار می‌خواندم که به­ دلایلی نیمه‌تمام ماند. مدتی مسئول نرم‌افزار در یکی از شرکت‌های بزرگ کامپیوتری بودم. بعد از آن دوباره در شرکت پدرم فعالیت تمام‌وقت داشتم. البته عضو هیئت مؤسس «شرکت ساروج بن‌پی» هستم که یک شرکت خانوادگی است و در سال 68 تأسیس شده است. من از سال 74 دوباره در سن 24 سالگی به صورت تمام‌وقت در این شرکت بودم و در بخش‌های مختلف کار کردم. دوره‌های R&D را گذراندم و مدیر بخش R&D، مدیر پروژه و مدتی مدیر تولید بودم. سالهای سال کار کرده‌ام و تا هم‌اکنون مدیریت مالی شرکت را برعهده داشته‌ام و از پارسال هم مدیرعامل شرکت شده‌ام.

پس همواره در شرکت خودتان کار کرده‌اید؟

خیر. همان‌طور که گفتم 4 سال در سطح مدیریت، آن هم در سن خیلی ­کم حدود 20-21 سالگی در یک شرکت بزرگ کامپیوتری کار می‌کردم.

جای سؤال دارد این که چطور با آن سن کم توانستید این جایگاه را به‌دست آورید؟

من به نرم‌افزار علاقه زیادی داشتم و قبل از این که تصمیم بگیرم در مقاطع دانشگاهی، رشته نرم‌افزار بخوانم زمانی که کامپیوترهای کومودور بود و همه با آن‌ها بازی می‌کردند، من با آن‌ها برنامه می‌نوشتم. سوابق کاری‌ام باعث شده بود که مورد اعتماد باشم و در آن بخش خیلی کارآمد باشم.

شاید به علت تجربه کاری بود که داشتید؟

بله تجربه زیادی داشتم و زمانی که همه با کومودور بازی می‌کردند، من بیشتر برنامه‌نویسی می‌کردم تا بازی کردن. البته بازی هم می‌کردم! ولی بیشتر کارم برنامه‌نویسی بود. حتی هم‌اکنون واقعاً علاقه خاصی نسبت به این موضوع دارم.

بنابراین احتمالاً شرکت شما خیلی ساختارمند است و گرایش به نرم‌افزار، نظم و … دارد.

خیر، لزوماً این‌طور نیست. یک مقدار از آن حال‌و­هوا دور شده‌ام ولی هر کاری که لازم باشد. به­ عنوان مثال، سامانه انبارداری یا حسابداری خودمان یا بسته قیمت تمام‌شده و … برنامه‌نویسی‌اش را خودم انجام دادم و مدتهاست از این برنامه‌ها در شرکت‌ استفاده می‌شود.

سال 74 بود که پدرم گفت به نظرم بهتر است به شرکت برگردی و کار خودت و شرکت خودت را ادامه دهی. برای من خیلی سخت بود شرکتی را که تعداد زیادی پرسنل داشت و من جزو مدیران آن شرکت بودم را رها کنم و به یک شرکت کوچک و خلوت بیایم و در یک تشکیلات ساختاریافته در جایی بسیار ارگانیک و کوچک کار کنم. ولی بسیار راضی هستم زیرا هر قدر هم که آنجا آزادی عمل داشته باشم، در شرکت خودم آزادی عملم صدها برابر شد و هرچه تلاش می‌کنم، نوآوری می‌شود و هرچه کار جدید انجام می‌دهم، حاصل آن در همین شرکت باقی می‌ماند و بسیار خوشحال هستم که این تغییر را در روند کارم با وجود این که بسیار سخت بود، انجام دادم.

به ­نظر می‌رسد که نقش پدرتان در روند زندگی شما خیلی پررنگ بوده است؟

بله بسیار پررنگ بود، چون پدر من فردی است که 20 اختراع به­ ثبت‌رسیده دارد و فردی خلاق و نوآور و کارآفرین است و در حوزه کارآفرینان کشور فکر می‌کنم سال 73 یا 74 جزو منتخبان وزارت صنایع بوده است.

پدرتان هم رشته مهندسی خوانده‌اند؟

بله، رشته مهندسی دریا.

زمینه فعالیت کاری شرکت فقط تولید مصالح ساختمانی است؟

خیر، مصالح ساختمانی در شروع کار بود ولی بعد از آن یک فناوری را از امریکا به ایران منتقل کردیم و چند سال روی آن کار کردیم و تغییرات عمده‌ای در آن ایجاد نمودیم و در حال حاضر تولیدکننده پوشش‌های ضدخوردگی، پوشش‌های ضدسایش و مقاوم که کاربرد بسیار زیادی در صنعت دارند، هستیم.

امکان دارد مقدار بیشتری توضیح بفرمایید؟

می‌توانم بگویم هر صنعتی که فکر آن را کنید این نوع مواد در آن کاربرد دارد.

به ­عنوان پوشش به کار می‌رود؟

بله؛ مثلاً در صنعت نفت و گاز، یک لوله که بخواهد زیر زمین دفن شود نیاز است که پوششی روی آن باشد تا دچار خوردگی نشود. یک مخزن مشتقات نفتی یا نفت‌خام نیاز است که از داخل، پوشش داده شود که خورده نشود. یک سازه فلزی نیاز است دارای پوشش مقاوم باشد که در مقابل یون کلر در هوا مقاوم باشد و نیز یک سازه که قرار است در دریا قرار گیرد باید پوشش خاصی داشته باشد که در فواصل جزر و مد، دچار مشکل نشوند.

یک نمونه مشخص که می‌توانم به آن اشاره کنم، ساختمان برجهای دوقلوی تجارت جهانی در نیویورک است که یکی از دلایل فرو ریختنش این بود که پوششی که روی فولاد بود در قسمتی خوب کار نشده بود و آهن لخت بود و همین باعث تسهیل فرو ریختن ساختمان شده بود.

دیدگاه شما نسبت به کارآفرینی چیست و آدم کارآفرین به نظر شما کیست؟ دوست دارم احساس خودتان را بدانم نه تعاریف رسمی که وجود دارد.

تعاریفی هست که شاید خیلی کتابی باشد ولی کلاً برداشت من به عنوان یک مخترع از واژه‌های خلاق، نوآور، مخترع و کارآفرین -گرچه این واژه‌ها خیلی به­ هم نزدیک باشد- این است که یک فرد خلاق چیزهایی را متوجه می‌شود و می‌بیند که افراد عادی نمی‌بینند و سؤالاتی را مطرح می‌کند که برای مردم عادی پیش نمی‌آید، ولی لزوماً راه حل عملی آن را نمی‌داند. یک فرد نوآور فردی است که راه‌حل عملی آن را می‌داند، چه آن را ثبت کند و چه نکند؛ اگر آن را ثبت کند مخترع است. ولی لزوماً آن راه‌حل، اقتصادی نیست. ولی یک کارآفرین پا را فراتر می‌گذارد و یک کار جدید را که اقتصادی هم هست ایجاد می‌کند. در سال گذشته هزاران اختراع، ثبت شده است ولی از این بین شاید تعداد کمی امکان تجاری شدن داشته باشند؛ زیرا قیمت تمام‌شده بالاست یا بازده آن پایین است. در حالی ­که یک کارآفرین شاید یک مخترع هم نباشد، ولی کاری را انجام داده که کسی قبلاً انجام نداده است.

آیا منظور شما این است که یک ایده را توانسته است به محصول تبدیل کند؟

بله، یک ایده را با قبول تمام ریسک‌ها عملی کرده است. زیرا یکی از چالشهایی که یک کارآفرین با آن مواجه است این است که متکی به دیگران نیست و اصلاً علاقه‌ای هم به این­ کار ندارد و مطمئن نیست ایده‌ای که دارد واقعاً عملی خواهد شد یا خیر. پس ریسک می‌کند و جلو می‌رود و تلاش می‌کند تا ایده‌اش را اقتصادی کند.

آدمی که این ویژگی‌ها را دارد باید یک سری مشخصه‌ها یا ابزارها را داشته باشد؛ مثلاً باهوش باشد، با اراده باشد، امکانات مالی داشته باشد و یا انسان با انگیزه‌ای است. به­ نظر شما کدام­ یک از این ابزارها نیاز است؟

اجازه بدهید همین ابتدا بین اینها تفکیک قائل شویم. یک سری ابزار وجود دارد و یک سری ملزومات. ابزار قطعاً هرچه قوی‌تر باشد کار هم سریع‌تر انجام خواهد شد، ولی ملزوماتی هم وجود دارد که اگر نباشد شما با بهترین ابزار هم نمی‌توانید موفق باشید. «پشتکار» مهم‌ترین عامل و «اراده» نیز بسیار مهم است. هوش به ­نظر من تسریع‌کننده است و اگر فردی حتی ضریب هوشی پایین داشته باشد ولی پشتکار داشته باشد، مثل مسابقه خرگوش و لاک‌پشت است و موفق خواهد بود. من اعتقاد ندارم که اگر فردی بخواهد کارآفرین باشد و کاری نو و جدید انجام دهد، باید فردی بسیار باهوش باشد، بلکه باید پشتکار داشته باشد و امکانات مالی هم تسریع‌کننده است و من به‌عنوان فردی که 20 سال است کار انجام می‌دهد همواره منابع مالی را از داخل کار به‌دست آورده‌ام و هیچ‌گاه سرمایه‌گذاری نکرده‌ام. سرمایه‌گذاری نکرده‌ایم که کار کنیم، بلکه کار را شروع کرده‌ایم و سرمایه را به‌دست آورده‌ایم. پس نمی‌توانم بگویم که منابع مالی جزو ملزومات است، بلکه ابزاری برای انجام سریع‌تر کار است.

به‌عنوان مثال، بخش تحقیق و توسعه، ‌بخشی بسیار هزینه‌بر است. ولی شما با انجام پروژه‌ای که به سوددهی رسیده است، بخشی از سود را برای تحقیق و توسعه کار بعدی هزینه می‌کنید و این چرخه ادامه می‌یابد.

شما کسب و کاری را ایجاد کرده‌اید و کارآفرین هم بوده‌اید و حالا قصد توسعه آن را دارید، می‌خواهم درباره حوزه‌هایی چون بازاریابی و تأمین مالی صحبت کنیم. فکر می‌کنید نقش این نهادها در فرایند کارآفرینی چیست؟

من تا به حال هیچ‌گاه از جایی وام نگرفته‌ام، بلکه همان‌طور که گفتم منابع مالی ما از محل سود پروژه‌های قبلی تأمین می‌شود که شاید با سایر شرکت‌ها متفاوت باشد. به‌همین خاطر است که شما وقتی پولی را وام می‌گیرید اگر بخواهید با درصد بالایی سود آن را بازگردانید شیرینی گرفتن آن از بین می‌رود. پس شاید یکی از دلایلی که خودم را موفق می‌دانم این است که هیچ‌گاه به هیچ بانک یا نهاد مالی بدهکار نبوده‌ام و به ­قول ­معروف همواره به اندازه جیبم خرج کرده‌ام و به کسی تعهدی ندارم. وقتی پولی را که از پروژه انجام‌شده که به سوددهی رسیده است در تحقیق و توسعه به کار می‌گیرید، خودش در پروژه بعدی سرمایه ایجاد می‌کند.

در بحث توسعه، راجع به بخش تحقیق و توسعه در شرکتتان صحبت کردید که حتی برخی تصور می‌کنند اصلاً نیازی به آن نیست. نقش دو نهاد مالی و بازاریابی در تکامل یک کسب و کار کارآفرینانه چیست؟

به جرئت می‌توانم بگویم قوی‌ترین و زنده‌ترین بخش شرکت ما بخش تحقیق و توسعه بوده است و همواره محصولات جدید ارائه نموده‌ایم و هر مدتی یکبار محصولی جدید داشته‌ایم و توقف نکرده‌ایم. اما در مورد مطلبی که شما فرمودید، مثلاً در بخش فروش، به ­نظر من این بخش‌ها می‌توانند مکمل هم باشند.

مثلاً یک ایده جدید در شکل اقتصادی‌یافته، باید ارائه شود و به شیوه خوب هم ارائه شود. من معتقدم که ورود ضعیف، بدتر از وارد نشدن است؛ یا باید قوی وارد شد یا وارد نشد. چون اگر وارد نشوید جایی را برای خودتان گذاشته‌اید که در آینده به آن حوزه وارد شوید ولی اگر ضعیف عمل کنید پلهای پشت سر خود را خراب می‌کنید، چون اسم شما در بازار، تضعیف شده است. این است که بخش فروش می‌تواند نقشی اساسی و مکمل داشته باشد. اگر بخش فروش قوی حرکت کند و ایده‌های جدید و اقتصادی را ارائه کند، می‌تواند جایگاه خوبی در بازار بیابد. نقش بخش مالی هم اساسی است حتی اگر شرکت، منابع مالی‌اش را خودش تأمین ‌کند، این بخش باید بتواند کنترلهای لازم را اعمال نماید و بودجه‌بندی کند و با منطق و پیش‌بینی حرکت کند. به ­طوری ­که به ­علت عدم پایداری شرایط اقتصادی و عدم توان پیش‌بینی باید بر پایه سناریو جلو برود. نه این که اجازه دهید بدون ‌آمادگی با بحرانها برخورد نمایید. بخش مالی هم خوب است بر پایه سناریو و با بودجه شناور عمل کند.

آنچه از سناریو مد نظر شماست با BP (طرح تجاری) تفاوت دارد؟

بله، متفاوت است چون در Business Plan شما برنامه دارید و می‌دانید باید چه­ کار کنید و در یک شرایط ثابت اقتصادی و اجتماعی گام بر می‌دارید. ولی وقتی شرایط اقتصادی دائماً تغییر می‌کند Business Plan شما با یک ­سری تغییرات عمده در شرایط محیط مواجه می‌شود. در گذشته رسم بر این بود که کارخانجات، خط تولید ارزان قیمت از اروپا می‌خریدند به‌طوری‌که با کمی اصلاحات اصلاً حتی نیاز به خرید هم نبود، چون این خط تولید، دورریز آن کشورها بوده است. مثلاً از نظر مصرف انرژی دیگر اقتصادی نبوده است. ما در کشوری زندگی می‌کنیم که تا یک سال پیش انرژی با یارانه ارائه می‌شد و ارزان بود و این خطوط را با قیمت ارزان می‌خریدند ولی امروز آن خطوط تولید، جوابگو نیست.

پس Business Plan که برای آن شرکت نوشته شده است الآن جوابگو نیست، گرچه کسی نمی‌توانست پیش‌بینی کند که این اتفاق رخ خواهد داد. این اتفاقی بسیار تأثیرگذار بود ولی حالا شاید بتوان اتفاقات کوچکتر را حدس زد.

یک نفر کارآفرین اگر یک کار را با روشهای بهینه انجام دهد و به نتیجه رسیده باشد و دانشش به محصول تبدیل شده باشد، حال اگر آن محصول خوب ارائه نشود، تمام پیشینه تلاشش از بین می‌رود. به‌همین دلیل خیلی علاقه‌مندم که در مصاحبه‌ها به بحث بازاریابی فعالیت نیز پرداخته شود.

خیلی‌ها ایراداتی می‌گیرند و دولت را مقصر می‌دانند که حمایت لازم را نمی‌کند، وام نمی‌دهد و … ولی به ­نظر من باید کمی کلی‌تر به این مسئله نگاه کرد و به‌جای دولت عبارت حاکمیت را به ­کار می‌برم که می‌تواند شامل دولت باشد که به‌منظور حصول بهتر به اهداف، آیین‌نامه‌های اجرایی را تدوین می‌کند. در کنار مجلس که قانون می‌گذارد. شما که هیچ‌گاه نرفته‌اید وام بگیرید، لطفاً دیدگاه خودتان را بیان کنید. چگونه حاکمیت می‌تواند به توسعه کسب و کار کمک کند؟

قانون، خوب است ولی باید «اجرا» شود. به ­خاطر دارم چند سال پیش قانونی بود که این‌قدر اسم طولانی داشت 25-20 کلمه در زمینه حمایت از تولید داخلی بود ولی آن قانون هیچ‌گاه عملاً اجرا نشد. پس شاید مشکل ما قانونگذاری نباشد، بلکه عمل و اجرای آن باشد.

می‌توانم بگویم وقتی که جامعه تمایل به خرید جنس خارجی دارد و هیچ‌گونه محدودیتی برای ورود جنس خارجی قائل نشده‌ایم، تولید داخلی هیچ‌گاه پا نمی‌گیرد و تا تولید پا نگیرد، وضعیت اقتصادی، بهبود نخواهد یافت.

پس شما می‌فرمایید جلوی یک‌سری چیزها مثل واردات باید گرفته شود، ولی اقتصاد آزاد و رقابت را چه کنیم؟

خیر، من معتقد هستم که باید هر کالایی با یک مزیت رقابتی، غیر از قیمت در بازار، جایگاه خودش را پیدا کند. به‌نظر من مزیت رقابتی «قیمت» چندان قشنگ نیست، چون مثلاً اگرچه تولیدکننده داشته باشیم و همه بخواهند روی مزیت رقابتی قیمت تکیه کنند، جنگ قیمتی به‌وجود می‌آید و در جنگ قیمتی، همه بازنده‌اند. ولی اگر دولت به‌جای تعرفه کم برای کالای خارجی، تعرفه را بالا ببرد یا تعرفه واردات اجناسی را که نظیر آن در داخل تولید می‌شود بالا ببرد با وجود این که در بازار تمایل به خرید کالاهای خارجی وجود دارد، این ­کار سخت‌تر می­شود. چون به‌علت وجود تمایل به خرید کالاهای خارجی گاهی حتی انگیزه تولید در داخل از بین می‌رود. تصور کنید اگر این دیدگاه در جامعه رشد پیدا کند که در حال­ حاضر این اتفاق در حال رخ ­دادن است، با روند افزایشی فرهنگ بیگانه‌پرستی، وقتی یک نفر که می‌تواند تولید کند وارد این حوزه نشود، یا بدتر این که از این قضیه خارج شود و به‌جای سرمایه‌گذاری در تولید، به سرمایه‌گذاری در بانکها تمایل پیدا کند، دیگر درگیری با بیمه و دارایی و حقوق پرسنل و … را هم ندارد. حال حساب کنید اگر این تعداد زیاد شود و صنعتگران بخواهند به این سمت بروند، چه رخ خواهد داد؟ اگر قرار باشد هرچه مصرف می‌کنیم از خارج وارد شود، ارز دائماً از کشور خارج می‌شود و تأثیر آن روی زندگی تک‌تک افراد جامعه دیده خواهد شد. تعداد و تنوع کالاها زیاد است. تا زمانی که تولید در این کشور که منابع زیادی هم دارد و افراد باهوشی هم دارد به­ نسبت کشورهای دیگر حتی اروپایی، به این شکل باشد و یک کشور صنعتی نباشیم و اجناس خودمان را از خارج از کشور وارد کنیم، وضع اقتصادمان بهبود نمی‌یابد.

استنباط من این است که بخشی از مشکلات، ریشه در قوانین دارد؛ قوانین واردات و صادرات، یا قوانین گمرکی یا تسهیل انتقال فناوری و … بنابراین در اینجا دیگر بحث کمبود قانون نیست، بلکه بحث سیاست‌های کلان کشور است که در عرصه بین‌الملل چه رفتار و تعاملی داشته باشد تا این موانع (تحریم) ایجاد نشود.

با توجه به این که شرکت شما خانوادگی است و در ایران هم داستان شراکت، پرماجراست و حرف‌وحدیث در مورد آن زیاد است، به نظر شما درباره شراکت افراد برای رسیدن به هدف مشترک، چه ویژگی‌هایی لازم است؟ چه ویژگی‌هایی را باید در خودشان ایجاد و یا تقویت کنند تا شراکت موفقی داشته باشند؟

معمولاً ما ایرانی‌ها فرهنگی داریم به‌نام تعارف، ابتدای کار خیلی راحت با هم صحبت می‌کنیم و معتقدیم که تأسیس شرکت بسیار راحت است. ولی من خودم هیچ گاه این کار را نخواهم کرد و ترجیح می‌دهم تنها کار کنم تا این که به صورت شراکتی کار کنم. چون بسیار دیده‌ام افرادی که حتی بسیار با هم نزدیک بوده‌اند بر سر مسائل مالی با هم مشکلات زیادی پیدا کرده‌اند. منتهی این طور نیست که بحث شراکت کلاً منتفی شود. مثلاً خود ما ممکن است نمایندگان فروشی داشته باشیم که مثلاً آن فرد کار دیگری هم داشته باشد ولی همیشه به صورت بی‌پرده در همان ابتدای کار، همه موارد را مطرح می‌کنیم. معمولاً مشکلی پیش نخواهد آمد و جنگ اول به از صلح آخر است. افرادی که می‌خواهند شرکت تأسیس کنند اگر در همان ابتدای کار، سخت‌ترین و بدترین حالت‌ها را مطرح کنند و پیش‌بینی کنند و برای حل آن تفاهم کنند، دیگر مشکلی رخ نخواهد داد.

ولی خود من دیده‌ام که مثلاً در ابتدای کار قرار بوده است قرارداد نمایندگی بنویسیم و طرف مقابل گفته است که این حرفها مطرح نیست و من چشم‌بسته هر چیزی را امضا می‌کنم اما خیلی زود با چنین فردی به مشکل برخورده‌ایم! ولی با فردی که روی قرارداد سختگیری بیشتری داشته است مشکل کمتری داشته‌ایم.

پس شما نقش ‌آگاهی را در مراودات متقابل، مهم می‌دانید؟

دقیقاً همین‌طور است. البته ممکن است از روز اول هم آگاه باشند اما تعارف و مواردی نظیر آن در آینده ایجاد مشکل کند و پول همان‌طور که بسیار کارگشاست می‌تواند عامل نفاق و کینه و دشمنی هم باشد.

شما اولین جمله‌ای که گفتید این بود که من هیچ گاه با کسی شریک نخواهم شد. این برمی‌گردد به پیشینه فرهنگی ما که می‌گویند: اگر شریک خوب بود، خدا هم شریک داشت. در زمینه کار گروهی چه ایده‌ای دارید؟

منظور من از این که گفتم شراکت نمی‌کنم این است که تجربه خوبی در این مورد ندارم؛ زیرا طی چند مرحله این کار را کرده‌ام و متأسفانه به علت کم‌تجربگی به مشکل برخورد کرده‌ام.

معتقدم در ایران کار گروهی ما بسیار ضعیف است. شما حتی در مقاطع دانشگاهی هم می‌بینید که پروژه‌ها اکثراً فردی است. مثلاً در دانشگاه اگر حتی بازده بالا نباشد وادار کنیم دانشجوها به صورت گروهی کار کنند و تعامل را یاد بگیرند و از ده تا گروه دو تا هم یاد بگیرند باعث توسعه فرهنگی می‌شود. بنابراین معتقدم که باید در بخش آموزش به این مسئله توجه شود. زیرساختها در این زمینه مشکل دارد و این عدم یادگیری، خودش را در آینده در کارهای جمعی نشان می‌دهد. کار گروهی در کارهای عادی و روتین، بسیار خوب جوابگوست و خیلی جاها هم این کار را کرده‌اند و موفق هم بوده‌اند، نسبت به این که یک نفر به تنهایی بخواهد این کار را انجام دهد ولی در کارهای D& Rیک بحث مهم مسئله کپی‌رایت است که خیلی محکم نیست و اگر شرکتی بخواهد اسرار را حفظ کند مجبور است از کار گروهی به صورت ماژولار استفاده کند؛ یعنی به صورت انفرادی کارهایی به افراد بدهد یعنی کار گروهی را به صورت جداجدا کند. من خودم از این روش استفاده می‌کنم چون برخی کارها فرمولیشن است و خیلی راحت یک فرد متخصص می‌تواند حاصل زحمات شما را ببرد و در جای دیگر استفاده کند. بنابراین خود من از این روش نتیجه بسیار خوبی گرفته‌ام و روشی است که به علت عدم حمایت قانونی انجام می‌شود.

پس شما توانسته‌اید با این روش جلوی خلاقیت بدون تعهد را بگیرید؟!

تا حدود خیلی زیادی توانسته‌ایم این روند را کند کنیم ولی هیچ‌گاه نمی‌توان جلوی آن را گرفت.

تعریف شما از موفقیت چیست؟

به نظر من موفقیت، نسبی است و هر کسی از موفقیت تعریف و تعبیری دارد. شاید شما وقتی به هدفتان برسید احساس موفقیت کنید. خود شخص وقتی به هدفش می‌رسد احساس موفقیت می‌کند ولی یک مسئله مهم این است که شما چگونه هدفگذاری کرده‌اید. مثلاً ممکن است هدفتان خیلی پایین باشد و خودتان احساس موفقیت کنید ولی از دید دیگران کار خاصی انجام نداده باشید.

یا به عبارتی «الکی خوش»!

برخی درست هدفگذاری نمی‌کنند یا اهداف غیرقابل دستیابی انتخاب می‌کنند و به آن نمی‌رسند و احساس عدم موفقیت می‌کنند ولی از دید دیگران موفقند. پس من فکر می‌کنم نخست باید هدفگذاری درست باشد. سپس وقتی بحث موفقیت می‌شود این مفهوم به ذهن می‌آید که مخالف موفقیت، شکست است؛ ولی اگر فردی درست هدفگذاری کند، شکست بخشی از موفقیت آینده است. خود من فردی هستم که پشتکار زیادی دارم به عنوان مثال وقتی روی پروژه‌ای کار می‌کنم و درگیر پروژه می‌شوم بیشترین وقتم در آزمایشگاه سپری می‌شود. حتی در صورتی که بسیار شکست خورده‌ام اما امیدم را از دست نداده‌ام و آن قدر ادامه می‌دهم تا به هدفم برسم.

یک ضرب‌المثل ژاپنی می‌گوید: از پیروزی کم می‌توان ‌آموخت و از شکست، بسیار …

تعریف شما از موفقیت، خیلی فردی بود. اگر بخواهیم دیدمان را بالاتر ببریم و از بعد سازمانی به این مسئله نگاه کنیم تعریف شما چیست؟ شرکت، سازمان و گروه موفق چگونه باید باشد؟

همان بحثی که کردیم را می‌توان به سازمان تعمیم داد. شاید هدف یک سازمان حاشیه سود خالص سالانه یک میلیارد تومان باشد. پتانسیل کارش این است که می‌تواند 10 میلیارد تومان سود ببرد ولی هدفش را پایین گذاشته و وقتی به آن می‌رسد خوشحال است ولی می‌توانست بهتر باشد. به نظر من تعاریف خیلی وسیع است.

این تفاوت نگاه از درون و نگاه از بیرون است… پس شرایط سازمان موفق را هم شما مانند فرد موفق می‌بینید؟

بله چون سازمان هم مثل فرد، یک هدف یا چشم‌انداز دارد؛ چه این اهداف، مکتوب باشد یا به صورت ایده در ذهن مدیران باشد.

برگردیم به ماهیت کاری شرکت شما؛ فرمودید محصولاتی را تولید کردید و در آن توسعه و تکاملی ایجاد کردید و این فرایند شامل نوآوری و … بوده است. شاید خیلی‌ها وقتی در مورد تولیدات ساختمانی صحبت می‌کنید دیدشان این باشد که با سرمایه‌گذاری و خرید و فروش رشد کرده‌اید؛ در حالی که کار شما دانش‌بنیان بوده است و بر همین مبنا رشد کرده‌اید. راجع به شرکت‌های دانش‌بنیان چه نظری دارید؟ تفاوت آن‌ها با شرکت‌های عادی و موانع و مشکلات پیشروی آن‌ها چیست؟

یکی از چالشهای مهمی که شرکت‌های دانش‌بنیان با آن مواجهند بحث کپی‌رایت است. چون وقتی شما پیشرو هستید برای ایده‌ها و حرکتهایتان هزینه کرده‌اید و با اقتصادی کردن آن، هزینه‌ها را جبران می‌کنید. زمانی که یک نفر از کار شما تقلید می‌کند، هزینه‌ای برای این کار نکرده است و با قیمت پایین‌تری می‌تواند محصول را ارائه کند. ولی متأسفانه این امر را مهندسی معکوس نام نهاده‌اند.

بنابراین برای شرکت‌های دانش‌بنیان، هزینه‌های تحقیق و توسعه روی محصول سرشکن است و قیمت تمام شده را بالا می‌برد و رقابت کمی سخت می‌شود. البته این فرایند را نمی‌توان رقابت نامید. چون رقیب، خودش هم زحمت می‌کشد و به صورت موازی با شما کار می‌کند و کلاً رقابت، بسیار سازنده است و باعث پیشرفت است البته رقابت سالم.

البته مهندسی معکوس، معمولاً به حالتی گفته می‌گردد که یک فناوری از خارج به داخل کشور منتقل شود…

من خودم هیچ‌گاه این کار را نکرده‌ام و آن را نمی‌پسندم. گرچه اگر جایی باشد که فناوری را به علت تحریم و … در اختیار شما نگذارند، ما مجبور هستیم. در این مورد نظری ندارم ولی اگر تولیدکننده داخلی در کشور مشغول تولید است و فردی این کار را انجام دهد به نظر من حتی زشت است که اسم مهندسی روی آن بگذاریم. یعنی دزدی را با کلمه ارزشمند مهندسی آلوده کنیم. من حالت اول را هم نمی‌پسندم. البته در حالتی که کاری در خارج انجام می‌شود شاید باعث پیشرفت فناوری داخل شود که می‌تواند قابل قبول باشد.

دقیقاً مانند کاری است که چینی‌ها می‌کنند. 100% کپی کردن محصولات دیگران ولی با قیمت کمتر.

در کشوری مثل ژاپن وقتی سونامی رخ داد از هزاران کیف پولی که گم شده بود حدود 98% آن تحویل داده شد با مبالغ پول داخل آن که شاید به میلیون دلار می‌رسید یا به فرض، وقتی برای خرید به فروشگاه می‌روند و با وجود نیاز به محصول وقتی برق قطع می‌شود آن وسیله را برگردانده و خارج می‌شوند. در این فرهنگ، فرد نمی‌تواند از هم‌وطنش دزدی کند. من خودم این کار را حتی در مورد اجناس خارجی نکرده‌ام و دانش فنی را خریده‌ام و خودم روی آن کار کرده‌ام و تلاش کرده‌ام و زحمت کشیده‌ام و تعالی داده‌ام. نمی‌توانم قبول کنم که درست همانند یک جنس خارجی را کپی کنم. البته بد نیست که از آن ایده بگیریم ولی اگر مؤلفی با زحمت و هزینه کتابی تألیف کرده است اگر به جای خریدن آن با دستگاه فتوکپی یا اسکن، یک نسخه از آن برداریم و استفاده کنیم به نظر شما کار درستی است؟

پس نگاه شما سوداگرایانه و بازرگانی نیست. اگر پشت هر حرکت کارآفرینانه‌ای «فکر» نباشد و پرورش و ارتقا و نوآوری نباشد اصلاً بهتر است آن کار انجام نشود؟ و اگر انجام شود شما آن را کارآفرینانه نمی‌دانید؟

می‌توانم مثالی بزنم و مقایسه‌ای کنم: بازی‌های کامپیوتری هر کدام که وارد بازار می‌شود، روش تقلب در آن هم وارد بازار می‌شود. مثلاً شما می‌خواهید یک بازی راهبردی انجام دهید (که من به شما خیلی توصیه به امتحانش می‌کنم) و یک سری منابع محدود دارید و باید به هدفی برسید و نحوه تخصیص آن بسیار مهم است. شما مثلاً از منابع پولی، 1000 واحد دارید و با یک کار تقلبی آن را یک میلیون واحد می‌کنید. در این صورت دیگر خلاقیتی وجود ندارد و در دنیای واقع هم همین است. اگر یک محصول کپی شود ما خلاقیت را از خودمان گرفته‌ایم و در نهایت به جایی می‌رسیم که می‌بینیم در کشور خلاقیت وجود ندارد و همه، کپی‌کار شده‌اند.

ولی اگر ایده بگیریم و زحمت بکشیم برای‌ فرزندانمان باعث ترویج فرهنگی می‌شود. با یک گل بهار نمی‌آید و هر کس باید در رشته خودش زحمت بکشد. ژاپن اگر به اینجا رسیده است، یک ملت، زحمت کشیده که این شده است. در حال حاضر بیشتر مطالعات موردی در رشته MBA ریشه ژاپنی دارد. کارخانه تویوتا و مباحثی چون 5S و … علتش پشتوانه فرهنگی و تلاش آن‌هاست. البته فرهنگ، پشتوانه هست ولی فرهنگ را خود مردم می‌سازند و خود ما باید یاد بگیریم که با تلاش به هدف برسیم و در صنعت هم همین‌طور است. اگر همه همین دید را داشته باشند منجر به ایجاد فرهنگ سختکوشی در صنعت ما خواهد شد. شاید اگر کشور ما نفت نداشت و این قدر پول مفت و فراوان در دست ما نبود به اینجا نمی‌رسیدیم.

به این مورد اشاره نمودید که اگر شما هر چیزی را کپی کنید خلاقیت، ترویج پیدا نمی‌کند. من نمی‌گویم که ما ایرانی‌ها باهوش هستیم ولی فرض کنیم که می‌توانیم افراد خلاقی باشیم. پس این می‌تواند مزیت نسبی ما نسبت به غربی‌ها باشد، ولی وقتی کپی‌کاری می‌کنیم و ورزیده صنعتی نمی‌شویم مزیت نسبی خودمان را از دست داده‌ایم. بنابراین قادر نخواهیم بود فاصله خودمان را با آن‌ها جبران کنیم.

در کشورهای مختلف مثل امریکا وقتی شما به درون سازمانها نگاه می‌کنید می‌بینید که افراد خیلی خلاق، در آن سازمانها ایرانی یا چینی هستند و ایرانی‌ها در صنایع موفق، ردپای پررنگی دارند. خب در آ‌نجا امکانات بیشتری دارند و اینجا کمتر.

باز هم بحث «فرهنگ صنعتی» مطرح است. این ژن خلاق در آن بستر فرهنگی، بهتر جواب می‌دهد تا این که شما یک لوبیا را در یک زمین لم‌یزرع بکارید.

جامعه، پذیرای این قضیه هست؛ یعنی فردی که سختکوش است سازمانش از آن ایده قدردانی می‌کند. ولی در جامعه ما همه سازمانها این طور نیستند بلکه تا فردی ایده‌ای نو ارائه می‌دهد به او مرخصی می‌دهند تا برود استراحت کند و حالش خوب شود! چون ایده نو خطرناک است و یا به نوعی «مقاومت در برابر تغییر» وجود دارد.

شما در بیانات خودتان گفتید که بازی‌های کامپیوتری راهبردی، برای تمرین عملی، خوب است. در حال حاضر در دانشگاه‌ها مراکز کارآفرینی و رشد و پارکهای فناوری هست که هدفشان این است که شما با ریسک کمتر رشد پیدا کنید و شرکت‌ها آغاز به کار کنند. یک بازی کم‌ریسک است. شما از این مراکز جوار دانشگاهی که برای تمرین با ­ریسکِ کمتر، راه‌اندازی و اداره یک کسب و کار، ایجاد شده‌اند چه برداشتی دارید؟

من از این قضیه اطلاعی نداشتم! ولی خیلی خوب است. ما نیاز نیست که زمانی که از دانشگاه خارج می‌شویم یک استاد همه‌کاره باشیم ولی فرق یک فرد دانشگاهی و یک فرد غیردانشگاهی در ایران این است که اگر فرد دانشگاهی واقعاً درس‌خوانده باشد وقتی به مشکلی برخورد کند قبلاً یاد گرفته است که از چه منابعی برای حل مشکل استفاده کند و یک فرد غیرآکادمیک دچار سردرگمی می‌شود و این کمترین حسن تحصیلات است.

دانشگاه‌های کشورهای پیشرفته پا را از این قضیه هم فراتر گذاشته‌اند و موردی که شما فرمودید که دانشجو در یک محیط تقریباً واقعی پروژه‌هایی را تحت نظر استادان راهنما انجام دهد این خوب است، چون ریسک مالی برای دانشجو ندارد و یاد می‌گیرد چگونه نظریاتش را ارائه کند.

وقتی در دنیای واقعی هستید نمی‌توانید ریسک کنید و مثلاً محصول جدیدی را بدون مطالعه میزان کشش بازار ارائه کنید. شاید دو سال طول بکشد که از نظر فنی و تولیدی به نتیجه برسد و بعد، مشخص شود که قابلیت ارائه به بازار را ندارد.

این مراکز خوب است ولی باید ریسک‌پذیری هم وجود داشته باشد، نه این که ریسک کلاً برطرف شود. بحث چالشهای شرکت‌های دانش‌بنیان، همین قضیه ریسک است. زیرا کارهایی که برای اولین بار در حال انجام است همواره همراه با خودش ریسک هم دارد.

در مورد ارتباط صنعت و دانشگاه، آیا دانشگاه می‌تواند مشکلات مثلاً صنعت شما را حل کند؟ یا معتقدید که مثلاً در بخش تحقیق و توسعه خودتان باید این کار انجام شود. چه کار می‌توان کرد که بین صنعت و دانشگاه ارتباط برقرار کرد و آیا اصلاً نیاز مشهودی به این ارتباط هست؟!

شرکت‌های مثل ما دانش فنی دارند که در خاورمیانه و ایران کسی ندارد و شاید در انحصار چند کشور باشد. برای من یک مقدار مشکل است که بخواهم با دانشگاه بحث تحقیق و توسعه را دنبال کنم؛ چون سه مورد مطرح است: 1- گاهی شما پروژه‌ای را تعریف می‌کنید و به دانشگاه می‌دهید و در نهایت نتیجه آن را می‌گیرید. من این را تأیید نمی‌کنم. 2- کار خودم را هم تأیید نمی‌کنم، چون ما باید از علم و دانش دیگران هم استفاده کنیم. 3- بهترین حالت این است که شما در داخل مجموعه خودتان تحقیق و توسعه داشته باشید و همین‌طور همکاری آکادمیک را هم در کنارش داشته باشید. به این دلیل که در روند انجام کار هم یادگیری وجود دارد و در صورت وجود ایراد و اشکال، جلوی آن گرفته می‌شود. البته خود من در برنامه‌های کاری‌ام هست که به این شکلی که گفتم همکاری‌هایی را با دانشگاه داشته باشم، زیرا این نیاز را احساس می‌کنم.

وقتی یک دانشجوی مهندسی تازه از دانشگاه بیرون می‌آید توانمند نیست. به نظر شما چه کار کنیم که تحصیل دانشجوها هدفمند شود و حداقل‌هایی را برای کار مهندسی در عمل به دست آورده باشند.

راه‌حل بدون هزینه که وجود ندارد. واقعیت این است که اگر کسی بخواهد کار عملی یاد بگیرد باید در محیط عملی باشد. مثلاً در مورد همان قضیه نرم‌افزار، شما واحد مربوطه را می‌گذرانید مثلاً برنامه‌نویسی با زبان ویژوال بیسیک. ولی نمی‌توانید برنامه بنویسید. ولی وقتی شروع کنید که عملاً برنامه‌نویسی کنید نه برنامه‌ای که فقط دو عدد را با هم جمع کند و … حالا شما وارد شرکتی می‌شوید که مثلاً برنامه‌ای برای سفارشهای مشتریان نیاز دارد که مثلاً اگر تعداد سفارشها از حدی بیشتر بود چه پیغامی دهد. اگر دانشجو یک چنین برنامه‌ای را در چنین محیطی بنویسد موفق خواهد بود. یک شرکت هم از گرفتن یک دانشجو به عنوان کارآموز چه انگیزه‌ای دارد؟ مثلاً می‌توانند مشوق مالی بگذارند یا هر مشوق غیر مالی.

باید نظام آموزشی به این صورت باشد که شرکت‌ها به خاطر دستیابی به منافع، قبول کنند که دانشجوها را به عنوان کارآموز بپذیرند و اگر کارآموز می‌گیرند واقعاً از ایشان کار بکشند. چون انسان تا زحمت نکشد و تا تحت فشار نباشد پیشرفت نمی‌کند. دانشجو باید در حین تحصیل، «کار» کند. اگر شرکت مثلاً در همان بحث نرم‌افزار، برگه کارآموز را همین طوری امضا نکند و دانشجو حتی اگر درس را بیفتد مجبور می‌شود تلاش کند و برنامه را بنویسد و این تلاش سبب موفقیت وی در آینده می‌شود که حداقل یک برنامه واقعی نوشته است که کاربرد داشته باشد و نکته دیگر این که ترس او در انجام اولین کار بریزد. همیشه هر کاری برای اولین بار سخت است. صنعتگران هستند که می‌توانند کمک کنند دانشجوها بدون سواد عملی از دانشگاه خارج نشوند.

خیلی از کسانی که ما با آن‌ها مصاحبه می‌کنیم دانشجوهای برجسته‌ای نبوده‌اند اما حالا کارآفرینان خوبی شده‌اند. آیا این فرق سواد تئوری و توان اجرایی است؟ یعنی فردی که در دانشگاه کار عملی هم کرده باشد؟

سواد تئوری، یک عامل کمک‌کننده است. ممکن است یک فرد روستایی که حتی نتواند اسم خودش را هم بنویسد در زمینه کشاورزی، یک کار خلاقانه انجام دهد و نوآوری کند. لزوماً این نیست که هر کسی که سواد خوبی داشته باشد می‌تواند کارآفرین خوبی باشد و هوش هم حتی الزامی نیست بلکه تسریع کننده است.

درباره فرار مغزها هم صحبت کنیم! آیا در فضای فعلی دانشگاه‌های ما، رفتن از ایران یک اپیدمی شده است؟ نظر شما در این‌باره چیست؟

من در مورد همین دانشگاه شریف صحبت می‌کنم. از قدم اول دانشگاه، خود من هر کسی را می‌دیدم در حال اقدام‌ کردن برای رفتن بود و حتی از من هم می‌پرسیدند. البته نه 100% افراد بلکه تعداد زیادی از آن‌ها. این امر هم مزیت دارد و هم ایراد. اگر فرد برود و در مقطع بالاتر تحصیل کند و برگردد امری خوب است ولی اگر برنگردد نمی‌توان سرمایه‌ای را که دارد از دست می‌رود با عدد و رقم بیان کرد. مگر کشورهای پیشرفته چه می‌کنند؟ دارای افراد کارآمد و سختکوش هستند که زحمت می‌کشند و پیشرفت تک‌تک افراد و هم‌افزایی که ایجاد می‌شود، پیشرفت و جهش را برای کشور یا جامعه ایجاد می‌کند. کشورهایی مثل امریکا و کانادا افراد مستعد کشورهای جهان سوم را جذب می‌کنند و به آن‌ها امکاناتی می‌دهند که آنچنان خاص هم نیست ولی نسبت به کشور خودشان خیلی چشمگیر است.

سؤال من این است که چرا یک نفر بگوید که عِرق ملی دارد، وقتی که امکانات عالی و تأمین در آن طرف وجود دارد و می‌داند که اگر برود به معنای واقعی، تأمین است؟ ولی کاری هم که در آنجا انجام می‌شود واقعاً سخت است. من برای تحصیل به کشورهای اروپایی رفته‌ام و از نزدیک دیده‌ام که کاری را که آن‌ها از آدم می‌کشند هیچ‌گاه ما نمی‌کنیم. آن‌ها تمام روز هفته را مفید کار می‌کنند و شنبه و یکشنبه را استراحت و واقعاً تفریح می‌کنند. پس هر چیز باید به جای خود باشد. در حالی که در برخی سازمانهای ما هر روز هفته را استراحت و دو روز آخر را کار می‌کنند.

پیشرفت، زمانی رخ می‌دهد که نیاز باشد. نیاز لزوماً نیاز مادی نیست. برخی افراد فارغ از مسائل مادی نیاز روحی دارند که نوآوری کنند. در آفرینش آن‌هاست. برخی نه، می‌گویند من کافی است که فقط از نظر مالی تأمین باشم. مثل همان سلسله مراتب نیازها در هرم مازلو. اگر نیاز، موجود باشد شما پیشرفت می‌کنید. شاید فردی نیاز احساس نکند و تأمین باشد ولی ممکن است نیاز فرد دیگری این باشد که هر سال ماشینش را عوض کند و یا … پس بیشتر تلاش می‌کند.

یعنی یک انگیزه و موتور محرک مورد نیاز است…

وقتی افراد در جامعه‌ای هستند که امکاناتش کم است شخص مجبور است که تلاش بیشتری کند. همین تلاش را وقتی که وارد کشورهای دیگر می‌شود انجام می‌دهد و شاید بازدهی 10 برابری پیدا کند.

شاید حتی بتوان گفت همان‌طور که می‌گویند امریکا سرزمین فرصت‌هاست در ایران هم همین‌طور است. ولی نوع فرصت‌ها تفاوت دارد. شاید در امریکا فرصت‌ها تولیدمحور باشد ولی در ایران فرصت‌طلبی است و شما می‌توانید از یک شرایط خاص سیاسی و اجتماعی استفاده کنید و یک کار بازرگانی کنید و میلیاردر شوید، ولی کار مفیدی انجام نداده باشید.

نظر شما در مورد مدل توسعه کشورها چیست؟ کشوری مثل امریکا معروف است به این که از مغزهای جهان سوم استفاده کرده است وگرنه خودش مردمان باهوشی ندارد. یا بنیان رشد کشوری مثل کانادا بر اساس پذیرش مهاجرانِ «برگزیده» نهاده شده است. ولی در حال حاضر مدل رشد کشورهایی چون ژاپن و کره مبتنی بر تلاش ملت آن کشورهاست. حال این دو مدل را با برزیل و ترکیه مقایسه کنید که هر دو، ملتهای خوشگذرانی هستند ولی نه مغزها را جذب کرده‌اند و نه سخت‌کوشند! به نظر شما این کشورها که به تازگی در جرگه کشورهای در حال رشد قرار گرفته‌اند چه کرده‌اند؟

نمی‌توان قبول کرد که کسی پیشرفت کند ولی تلاش نکند. برای رشد یک کشور، مردم آن کشور خیلی مهم هستند و نیز سیاستهای اداره‌کنندگان کشور بسیار مهم است. مثلاً ترکیه که کشوری مسلمان هم هست ولی برای جذب توریست، سیاستی دارد که در همین سالهای اخیر چقدر تورهای ترکیه گسترش یافته‌اند و این حجم عظیم ارز وارد کشورشان می‌شود و شهرهایی را صرفاً برای توریستها قرار داده‌اند و هیچ مغایرتی هم با اعتقاداتشان ندارد.

و حالا کشور ما با هزار زحمت و هزینه و تحریم، نفت را از زمین استخراج کنیم و بفروشیم ولی درآمد ما چقدر است و درآمد آن‌ها چقدر؟ آن‌ها نه از ما زرنگ‌ترند و نه سختکوش‌تر ولی سیاست خوبی دارند و می‌دانند پول را باید از دست چه کسانی گرفت که تناقصی هم با اصول عقیدتی آن‌ها نداشته باشد. کشورهایی که سختکوشی ما را ندارند شاید سیاست خوبی اتخاذ کرده‌اند که نه تنها آن خلاء را پر کرده‌اند بلکه مزیت دیگری هم داشته‌اند و پول را از هیچ به دست آورده‌اند و خرج زیرساختها کرده‌اند و به کشورهای صنعتی تبدیل شده‌اند.

حتی در ترکیه برای ورود گردشگر، ویزا هم نیاز نیست و این هم بخشی از همان سیاست است. برزیل هم همان طور و حتی اگر گردشگری را کنار بگذاریم صنعت قوی و خوبی هم دارند.

در مورد ایران، مزیت نسبی کشور ما چیست؟ مثلاً ما در کشورمان پتانسیل گردشگری تاریخی خوبی‌ داریم.

ایران مزیتهای خیلی زیادی دارد، مثل موقعیت جغرافیایی و برای این که به یک قطب اقتصادی جهان تبدیل شود تمام ملزومات را دارد. منابع مختلف اعم از نفت و گاز و مواد معدنی فلزی و غیرفلزی و فلزات کمیاب دنیا را دارا هستیم. بهره هوشی نسبتاً بالا داریم ولی شاید مواردی باشد که اجازه نمی‌دهد این عناصر با یکدیگر هم‌افزایی داشته باشند. قضیه همان ترکه‌های چوب است که ما هیچ‌گاه آن‌ها را در کنار هم نگذاشته‌ایم.

این بخشی از همان هوش است. هوش فقط فردی نیست و هوش اجتماعی نیز جنبه‌ای از هوش است. همین که شرکا در ایران با هم کنار نمی‌آیند، شاید به دلیل کمبود هوش احساسی باشد.

تمام اینها نیازمند برنامه‌ریزی است وگرنه اگر همین روند ادامه یابد شما نباید منتظر معجزه باشید. باید برنامه‌ریزی و سیاستهای درست و «تولید» قوی در کشور، محور توسعه قرار گیرد. چون اگر تولید داشته باشیم اولاً می‌توانیم نیازهای خودمان را تأمین کنیم و از خروج ارز جلوگیری کنیم و در قدم بعدی می‌توان صادرات داشت. من به خاطر دارم که در گذشته وقتی می‌خواستند بگویند فردی وضع خوبی دارد می‌گفتند کارخانه‌دار است ولی حالا افراد کارخانه‌دار وضعیت خیلی خوبی ندارند.

آیا این امر ناشی از سهولت واردات است؟

هر علتی که باعث این مسئله شده باشد سیاست غلطی است. چرا کسی که سرمایه دارد بیاید کارخانه بزند و حقوق کارگر بدهد و درگیر کلی مسائل شود؟ به جای آن از ترکیه، چین و … کالا وارد می‌کند! به جای این که تمام انرژی و جوانی و … را روی چنین کاری بگذارد. تا زمانی که این دید عوض نشود هیچ‌گاه وضعیت اقتصادی کشور بهبود نخواهد یافت. تا زمانی که «تولید» تقویت نشود و تا زمانی که به جایی نرسیم که سرمایه‌داران به جای واردات رو به تولید آورند وضع همین است.

در پایان اگر چیزی هست که تمایل دارید بگویید و من نپرسیدم لطفاً بفرمایید.

یک موردی هست که در تمام مشکلات وجود دارد و به تازگی خیلی هم سخت شده است. البته مواردی مثل موانع و مشکلات و سیاستهای غلط، همه وجود دارد ولی هیچ کدام اینها نباید باعث شود که عقب بکشیم. اگر هر کدام از ما صنعتگران، عقب بکشیم یک شوک به بدنه اقتصاد وارد کرده‌ایم و وقتی این امر، زیاد شود می‌تواند کشور را از پای در آورد و جامعه را با مشکل مواجه کند. همه مواردی را که پیش می‌آید نباید به چشم تهدید نگاه کرد بلکه باید آن‌ها را به چشم فرصت دید. اگر به فرض، من به عنوان یک تولیدکننده 30% وابستگی خارجی دارم سعی کنم آن را به 25% برسانم. از طریق صنعتگران داخلی که سبب پیشرفت صنعت داخل و کاهش وابستگی خود ما می‌شود و بخشی از پولی که قرار بوده است به خارج بفرستیم در داخل کشور می‌چرخد. یا فردی دیگر مشکلی دارد من را به جلو می‌راند و مشکل وابستگی‌ام کم شده است و من محصول جدیدی تولید کرده‌ام. این یک زنجیره است که سعی کنیم هر کدام به کمک همدیگر به دلیل تحریمها محصولات وارداتی را خودمان تولید کنیم و این نباشد که تسلیم شویم. تسلیم شدن هیچ دردی را دوا نمی‌کند. راحت‌ترین کار برای یک تولیدکننده، فروختن کارخانه و دادن حق و حقوق کارمندان و گذاشتن پول در بانک و یا رفتن از ایران است.

البته یک نکته هم که به این امر دامن می‌زند نرخ‌ ارز است. با فروش یک آپارتمان دویست میلیون تومانی، صدو اندی هزار دلار فراهم می‌شود و با صد هزار دلار می‌توان در امریکا یک خانه بهتر خرید!

مثلاً ممکن است شما یک کارخانه را 5 میلیون دلار بفروشید. با این پول کجای دنیا نمی‌توانید زندگی کنید؟ این طرز فکر، نابودکننده مملکت است. ولی یک سؤال: تا کی می‌توان ادامه داد؟ من خودم تصمیم دارم تا جایی که امکانش وجود دارد این کار را نکنم، چون با فناوری که دارم و در درون فکرم هست می‌توانم حتی از ایران هم صادرات داشته باشم. ولی اینجا مانده‌ام و سعی می‌کنم به همین منوال ادامه دهم.

در تحقیق و توسعه درز اطلاعاتی هم وجود دارد و تا فرد بخواهد چیزی را از شما کپی کند و از آن بهره ببرد باید آن‌قدر پیشرفت کنید که او را در فناوری شکست دهید. شاید این مدل، جوابی باشد برای همان دزدی و نشتی که وجود دارد.

به هر حال ای کاش کپی‌رایت وجود داشت یا ضمانتی که حاصل کار تحقیق و توسعه برای یک شرکت بتواند محفوظ بماند. این امر باید واقعاً به طور جدی انجام شود. من خودم به شخصه ایده‌های زیادی دارم ولی به علت نبود این قانون هیچ‌گاه این ایده‌ها عملی نمی‌شود.

ارسال دیدگاه

آدرس ایمیل شما منتشر نخواهد شد. زمینه های مورد نیاز علامت گذاری شده اند *