مصاحبه آقای خاکپور

گفتگو با آقای علی خاکپور

دانش‌آموخته شیمی، ورودی 1376

مدیرعامل شرکت آرین فن آزما

زمینه فعالیت شرکت:

اندازه‌گیری آلاینده‌‌های زیست‌محیطی و تصفیه آب فاضلاب

لطفاً از ابتدا شروع بفرمایید و خودتان را معرفی نمایید.

علاقه من به شیمی از همان سال اول دبیرستان شکل گرفت. در دبیرستان حاج کاظمی اراک درس می‌خواندم. من اصالتاً اهل محلات در استان مرکزی هستم. دوره راهنمایی را در مدرسه نمونه رازی شهر محلات بودم. شهر ما دبیرستان نمونه دولتی نداشت و مجبور بودم به دبیرستان نمونه حاج کاظمی اراک بروم.

هر روز از محلات به اراک می‌رفتید؟

نه، شبانه‌روزی بود. صبح‌های شنبه به آنجا می‌رفتیم تا پنج‌شنبه‌‌ها. بعد از ظهر پنج‌شنبه و جمعه هم می‌آمدم محلات. به خاطر همین قضیه از سال 72 دیگر با محلات فاصله‌ام یک خرده بیشتر شد. در دبیرستان شبانه‌روزی حاج کاظمی اراک، تحصیل در مقطع دبیرستان را شروع کردم. در سال اول دبیرستان، دبیر شیمی‌مان آقای نعیمی بود که خدا به ایشان سلامتی بدهد، چون واقعاً معلم خیلی خوبی بودند و ایشان در پایه شیمی که با فرمول‌نویسی شروع می‌شود، مشوق من بودند و من از همانجا علاقه‌مندی‌ام به شیمی بیشتر شد. سال دوم یک دبیر دیگری آمد که خیلی مثل ایشان نتوانستند درس بدهند ولی در سال سوم دوباره خود آقای نعیمی آمدند. همان سال‌ها یکی از دوستان که یکی دو سال جلوتر بود، در رشته متالورژی دانشگاه صنعتی شریف قبول شد. آقای نعیمی خیلی از ایشان تعریف می‌کرد. من به خاطر همین قضیه که ایشان می‌گفت شیمی‌اش خیلی خوب بود، در ذهنم این بود که به هر صورت متالورژی هم یک بخش شیمی دارد و علاقه‌مند بودم که بتوانم رشته متالورژی شریف را ادامه بدهم. ولی خب قسمت این شد که شیمی قبول شوم. در آن زمان کنکور دو مرحله‌ای بود و مرحله اول رتبه 820 در منطقه دو آوردم. رشته شیمی دانشگاه صنعتی شریف انتخاب سیزدهم من بود و خدا را شکر که قبول شدم و همچنان هم علاقه‌مند هستم. یعنی مثلاً اگر قرار باشد ادامه تحصیل بدهم یا‌ دوباره بگویند بیا دانشگاه درس بخوان، قطعاً رشته شیمی را انتخاب می‌کنم. با توجه به این که از همان ترم چ‌هارم دانشگاه وارد گرایش آب و فاضلاب شدم، بسیار به این حیطه کاری علاقه‌مندم یعنی عملاً بعد از گذشت 13 – 14 سال سابقه همچنان به فعالیت در این زمینه علاقه‌مندم و هیچ تغییر مسیری را دوست ندارم که در این راه بدهم.

به هر حال راضی هستید به این رشته کاری …

بله. کلاً از این حرفه‌ای که واردش شده‌ام راضی هستم. در ترم چ‌هارم و عملاً در فروردین سال 78 با آقای دکتر ‌هاشمیان که الآن هم در دانشگاه هستند درسی به اسم تصفیه آب و فاضلاب داشتیم.‌ البته ایشان در آن زمان، رئیس مرکز تحقیقات آب و انرژی دانشگاه بودند، با یکی از دوستانم که جا دارد اینجا از ایشان هم یاد کنیم، آقای ماجدی که الآن دانشجوی دکترای ‌شیمی تجزیه در دانشگاه سنگاپور ملی NUS هستند. با ایشان خیلی جفت و جور شده بودیم و دوست بودیم. ایشان هم اهل قم بودند و از ترم سوم و با همدیگر حسابی صمیمی شده بودیم.

هم‌خوابگاهی هم بودید؟

هم اتاقی نبودیم. ما جالب است که با همدیگر خیلی دوستان صمیمی بودیم و هنوز هم با همدیگر رفت و آمد داریم و دوست هستیم ولی با هم هیچ‌وقت هم اتاق نبودیم. ایشان همه‌اش در اتاق ما در خوابگاه طرشت 3 بودند. بعد با آقای دکتر ‌هاشمیان مشورت کردیم و گفتیم که اگر می‌شود می‌خواهیم در این حرفه کارآموزی کنیم. ایشان به ما شرکتی به نام شرکت موجان را معرفی کردند که کار ساخت سامانه‌‌های تصفیه آب و فاضلاب و البته بیشتر فاضلاب را انجام می‌دادند.

پس یعنی برای ورود به آن شرکت یک معرف داشتید؟

بله. بعد ما به شرکت موجان معرفی شدیم که دفترشان در آن موقع در خیابان شمس تبریزی در بلوار میرداماد بود. آقای مهندس محمدزاده مدیر فنی و مهندسی وقت آن شرکت بودند و ما به ایشان مراجعه کردیم. خاطره اولین روز کاری این حرفه را دارم عرض می‌کنم، ما به اتفاق ایشان به شرکت زمزم در شرق تهران رفتیم که تقریباً نزدیک دانشگاه علم و صنعت می‌شود. آنجا یک تصفیه‌خانه فاضلابی ساخته بودند که دچار یک سری مشکلات فرایندی شده بود. از ما که کارآموز بودیم و برای اولین بار در این حرفه وارد می‌شدیم، خواستند که یک سری آزمایش‌‌ها روی فاضلاب و فرایند‌های مختلفش انجام بدهیم و ن‌هایتاً سامانه، کنترل بشود تا از آن حالت نابه‌سامانی که دارد، بیرون بیاید.

خود آقای دکتر ‌هاشمیان در آن پروژه نبودند؟

آقای دکتر ‌هاشمیان مشاور شرکت موجان در ساخت همان تصفیه‌خانه و طراح آن تصفیه‌خانه بودند و حتی تصفیه‌خانه­‌های دیگری که بعد از آن شرکت موجان ساخت را به عهده می‌گرفتند و در طراحی‌اش کمکشان می‌کردند.

به نظر می‌رسد که شما کارآموزی بسیار خوبی رفته‌اید!

بله. آنجا کارآموزی‌مان خیلی مفید بود و عملاً مسیر حرفه‌ای ما را مشخص کرد، البته من خودم در شرکت موجان باقی ماندم ولی آقای ماجدی که در راه‌اندازی و بهره‌برداری چند تصفیه‌خانه دیگر هم با من بودند، در این حرفه نماندند چون شاید علاقه‌مندی‌شان چیز دیگری بود.

ولی یک جمله معروفی هست که شما هم احتمالاً شنیده‌اید، می‌گویند: «الآن کار فاضلاب، خیلی پررونق است»!

نمی‌دانم. خب یک مقداری در فاضلاب هست ولی کار سختی است دیگر. عملاً جزو کار‌های سخت به حساب می‌آید. مثلاً اینجا برای ما نمونه فاضلاب برای آزمایش می‌آید از یک جا‌هایی که آن‌قدر وضعیت آن بد است که درش را باز می‌کنیم، آن‌قدر بو دارد که اینجا همکاران، احساس ناراحتی می‌کنند.

باید تصفیه‌خانه را بازدید کنیم تا هم شکل و شمایلش را ببینیم و هم ببینیم برای آن چه کار می‌شود کرد؟ البته برای خودم عادی شده است.

آدم در آنجا سلول‌های بویایی‌اش پر از گوگرد می‌شود و دیگر بو را متوجه نمی‌شود!

تا حد زیادی بله، شاید کمی حس بویایی آدم را تغییر می‌دهد. یعنی آن بویی که بینی شما را نوازش می‌دهد عوض می‌شود. مثلاً گاهی ممکن است آدم از بوی عطر خوشش نیاید و این یک واقعیت است. شاید در این چند سال، بهره‌برداری از حدود 200 تصفیه‌خانه را به عهده داشته‌ام، مشاوره‌اش را ارائه داده‌ام، راه‌اندازی کرده‌ام.‌ وقتی که تصفیه‌خانه آب و فاضلاب جدیدی را می‌بینم، وارد آن که می‌شوم و بوی لجن فعال که قسمت عمده سامانه تصفیه فاضلاب بیولوژیکی را تشکیل می‌دهد، به مشامم می‌خورد احساس خوشی به من دست می‌دهد! چون این امر نشان می‌دهد که تصفیه‌خانه دارد خوب کار می‌کند. وقتی که آن بو نباشد، نشان می‌دهد که یک سری مسائل را باید آدم برود و دوباره شروع کند و از نو انجام بدهد.

در شرکت موجان خوشبختانه در سال 78 بهره‌برداری آزمایشی تصفیه‌خانه فاضلاب شرکت زمزم شرق را شروع کردیم و خیلی هم تجربه خوبی بود، به مرحله تحویل ن‌هایی رسید و نتیجه گرفتیم. یعنی، تأییدیه محیط زیست را هم گرفتیم. برای خود آن‌‌ها هم خیلی عجیب بود. چون بعد که سابقه‌اش را پرسیدم گفتند که در آنجا دعوا و درگیری شده بود، همسایه‌‌ها آمده بودند و نفرات قبلی را که آنجا بودند به خاطر بوی بدی که این تصفیه‌خانه می‌داد کتک زده بودند. البته هنوز هم با خود شرکت زمزم شرق به عنوان مشاور ارتباط دارم و با این که در دوره کاری خودم، به جا‌های مختلفی می‌رفتم ولی همچنان هر بار که به مشکلی برخورد می‌کردند، صدایم می‌زدند و الآن هم ما آزمایش‌‌هایشان را انجام می‌دهیم.

فقط شما دو کارآموز، آن پروژه را انجام دادید یا یک تیمی از موجان کار می‌کرد؟

تیم بودیم. اگر بخواهم توضیح بدهم، یک مرحله طراحی دارد،‌ مثل خیلی از کار‌های دیگر. بعد به مرحله اجرا می‌رود که در این مرحله اگر حالت ساختمانی داشته باشد یک اکیپ ساختمانی، کار‌های ساختمانی‌اش را انجام می‌دهند. یک سری تجهیزات الکترومکانیکی دارد که آن گروه، نصب آن را انجام می‌دهند. بعد وارد فاز اصلی یا همان بحث بهره‌برداری می‌شود که آنجا عملاً کنترل فرایند وارد می‌شود که باید بیاید و آن چیزی را که ساخته شده است به خدمت بگیرد که اگر ایرادی در طراحی یا ساخت وجود داشته باشد، آن زمان خودش را نشان می‌دهد و گریبانگیر افرادی که دارند بهره‌برداری می‌کنند می‌شود. چون دیگر آن‌‌ها خیلی‌‌هایشان به هر دلیلی از تیم بیرون رفته‌اند ولی شما باید با آن مشکلات مقابله کنید،‌ بهینه‌اش بکنید و جوابگو باشید.

آیا فاضلاب‌‌ها با هم فرق می‌کنند؟

بله. کلاً طراحی یک سامانه تصفیه فاضلاب به کمیت و کیفیت فاضلاب خام بستگی دارد. کیفیت فاضلاب خام یعنی، مثلاً فاضلاب‌های انسانی یا بهداشتی یک تیپ خاصی دارند، مثلاً اگر کسی بگوید من می‌خواهم یک فاضلاب بهداشتی برای یک مجتمع مسکونی احداث بکنم، ‌مشخص است و یک سری طراحی تیپ در کتاب‌‌های مختلف و مراجع مختلف وجود دارد. ابتدا کمیتش را برآورد می‌کنند و ن‌هایتاً یک سامانه‌ای را پیشن‌هاد می‌کنند. اما مثلاً فاضلاب‌های صنعتی و صنایع غذایی فرق دارد. ‌بازهم خود صنایع غذایی شاخه‌‌های مختلف دارد. مثلاً صنایع نوشابه‌سازی یک کیفیت دارد و صنایع لبنی یک کیفیت دیگر دارد. مثلاً فرض بفرمایید کارخانجات کیک و آبمیوه و امثال این‌‌ها، فاضلابش کلاً متفاوت است. بحث اصلاً نوع تصفیه‌اش نیست. یعنی همه اجزایشان متفاوتند و حتی بعضی وقت‌ها در صنایع لبنی هم که مثلاً مشخص است،‌ ولی می‌بینید همه­شان یک تیپ جواب نمی‌دهند. لذا اصلاحیه می‌دهند و روش‌‌های دیگری را اجرا می‌کنند و جایگزین روش‌‌های قبلی می‌کنند تا عملاً بهترش بکنند.

در ایران شرکت‌هایی که این تیپ کار‌ها را انجام می‌دهند خیلی پراکنده‌اند یا محدودند؟

در حال حاضر شاید شرکت‌هایی که سامانه طراحی تصفیه آب و فاضلاب را طراحی و اجرا می‌کنند زیاد باشند. به ویژه در این پنج شش سال اخیر تعدادشان خیلی بیشتر هم شده است. ولی آن‌‌ها که خوب می‌سازند و می‌توانند تصفیه‌خانه خیلی بزرگ بسازند شاید به تعداد انگشتان یک دست هم نرسد.

دانشش را ندارند یا این که امکانات اجرا ضعیف است؟

‌بحث دانش، کمتر مطرح است، ‌چون دانش عملاً وارد شده و ‌بومی شده و خیلی‌‌هایش مشخص است. اما از لحاظ تجهیزات الکترومکانیکی و طراحی‌‌ها مشکل دارند. چون یک نکته خیلی بارز و پراهمیت در بحث سامانه‌‌های تصفیه آب و فاضلاب، بحث عملکرد آن است. عرض کردم تصفیه‌خانه ساخته می‌شود و ‌می‌رود، ولی آن کسی که حالا می‌خواهد این ماشین­ را استفاده بکند و به خدمت بگیرد، نمی‌تواند. یعنی شاید همین الآن حدود 50 بیمارستان در سطح شهر تهران مشغول دریافت خدمت از ما هستند. ما آزمایش‌‌های آب و پساب برایشان انجام می‌دهیم. آزمایش‌‌های پسماند انجام می‌دهیم. ولی مثلاً شاید بتوانم بگویم که در سطح شهر تهران شاید فقط 10 بیمارستان تصفیه‌خانه فاضلابش خوب کار می‌کند. در حالی که همه‌شان این سامانه را دارند ولی نمی‌توانند آن را به کار بگیرند. بعضی‌‌هایش از ابتدا ایراداتی در طراحی داشته‌اند.

مسئولان این بیمارستان‌ها نمی‌دانند که تصفیه‌خانه فاضلابشان ایراد دارد؟

خیلی‌‌هایشان نمی‌دانند. خیلی‌‌هایشان هم با علم به این که می‌دانند الآن با این سامانه‌ای که به این نفرات واگذار کرده‌اند این‌‌ها نمی‌توانند درست کار کنند ولی حالا به دلیل مسائل مالی و اداری نمی‌خواهند وارد آن بشوند که این مشکل را برطرف کنند.

الآن مثالی می‌زنم، بیمارستان بانک ملی ایران که در خیابان فردوسی روبه‌روی سفارت آلمان است مشکل عمده‌ای داشت. یعنی شاید مثلاً اگر شما دو سال پیش تشریف می‌بردید، تصفیه‌خانه فاضلابش به قدری بوی بد می‌داد که تعطیلش کرده بودند و فاضلاب خام را در چاه می‌ریختند. هر موقعی هم که می‌خواستند این را راه­اندازی بکنند دچار اعتراض می‌شدند و اصلاً خود کارمندان بیمارستان تعطیلش می‌کردند. ما با ایشان ارتباط برقرار کردیم، رفتیم و گفتیم که شما این سامانه را دارید، هزینه هم کرده‌اید، حالا درست است که قدیمی است، با یک بازسازی کوچک می‌توان سامانه شما را راه انداخت. خیلی‌‌ها رفته بودند و قیمت‌‌های مختلفی داده بودند و آن‌‌ها ترسیده بودند. چون قبلش یکی رفته بود و یک سری کار‌هایی کرده بود و جواب نگرفته بود. ما گفته بودیم انجام می‌دهیم، خیلی محتاطانه گفتیم ما تضمین می‌دهیم. تضمینمان هم این بود که اگر جواب داد به ما پول بدهید. تضمین از این دیگر بالاتر نمی‌شود. گفتند نه، یک ‌ضمانت‌نامه بانکی هم بدهید! گفتیم که مشکلی نیست. ما ضمانت‌نامه بانکی هم می‌دهیم. خوشبختانه توانستیم یک سری تغییرات در فرایند بدهیم و ابتدای امسال تصفیه‌خانه را به آن‌‌ها تحویل دادیم، طوری که در مدت نه ماه، پساب خروجی به قدری شفاف و عاری از آلودگی شده است که حتی خودشان هم تعجب کرده‌اند.

شما خودتان هم این تیپ کار دفعه اولتان بود یا تجربه‌‌های قبلی داشتید؟

نه من خودم از سال 78 در بحث بهره‌برداری و نگهداری به ویژه در بحث رفع عیب تصفیه‌خانه­‌‌های فاضلاب تجربه داشتم. بیمارستان یک مقداری تیپ بهداشتی می‌شود و بهداشتی را من خوب کار نکرده بودم. در صنایع مختلف تجربه فاضلاب را دارم، مثلاً صنایع آبکاری، صنایع لبنی، صنایع ماءالشعیرسازی، نوشابه‌سازی،‌ آبمیوه‌سازی، خودروسازی.

بحث فاضلاب‌های شهری مثل شهر انزلی، شهر خرم‌آباد، شهر کاشان،‌ شهر دلیجان و شهر محلات را داشته‌ایم.‌ چون در بحث فاضلاب شهری دیگر کیفیت فاضلاب خیلی مشکلی ندارد، کمیت مهم است و نوسانات هیدرولیکی که ممکن است در جریان فاضلاب ایجاد بشود حائز اهمیت است. حتی پالایشگاه‌ها و صنایع پتروشیمی هم در تجربه کاری ما بوده است و این‌‌ها هر کدام متفاوت هستند.

گفتید در شرکت موجان که شما برای کارآموزی رفتید بعداً شاغل هم شدید؟

بله. بعد از کارآموزی­ دیگر درخواست همکاری دائمی کردند و من هم ماندم و همزمان دانشجو هم بودم و درسم را هم ادامه می‌دادم. یکی از مسائلی که باعث شد برای مقطع کارشناسی ارشد، ادامه تحصیل ندهم، شاید همین بود. چون یک مقدار خودم را گول زده بودم که خب من که مشغول هستم، حالا بخواهم فوق را هم بخوانم مگر چه می‌شود و به هر حال کم‌انگیزه بودم. ضمن این که دقیقاً در آن شش ماه که تا اسفندماه برای آزمون کارشناسی ارشد مانده بود،‌ من از طرف همین شرکت موجان درگیر پروژه‌ای در مشهد بودم، تصفیه‌خانه فاضلاب کنسرو و سردخانه رضوی بود که بحث تولید رب و آبمیوه و این قبیل چیز‌ها بود.

دیگر افتاده بودید به دنبال کار!

بله. من روز‌های شنبه از اینجا با قطار می‌رفتم مشهد و تا سه­شنبه آنجا بودم، چون درس‌هایم کم بود،‌ بعضی‌‌هایش را هم نمی‌رفتم! سه‌شنبه بعدازظهر خودم را می‌رساندم و یکی دو تا از کلاس‌ها را می‌رفتم. این باعث شد که اصلاً نتوانم برای کنکور بخوانم. تصفیه‌خانه فاضلاب کنسرو و سردخانه رضوی یک مشکل بسیار عمده فرایندی داشت به این صورت که در طراحی تصفیه‌خانه، هر چند ته­نشینی برای دبی کامل فاضلاب طراحی شده بود، به محض این که کل فاضلاب وارد تصفیه­خانه می‌شد، سامانه دچار فرار لجن می‌شد و این یک کمی وقت ما را گرفت تا این ایراد اصلاح شود. خدا را شکر، گروهی که بودیم یک اصلاحیه دادند و انجامش دادیم. بعد از آن هم با شرکت موجان بهره‌برداری و راه‌اندازی تصفیه‌خانه فاضلاب شرکت بهنوش ستاره را که ماءالشعیرساز است و در کیلومتر 15 جاده مخصوص بود انجام دادیم و تحویل دادیم. همزمان در کارخانه ایران‌خودرو یک سامانه چربی‌گیر بود که ما کار می‌کردیم.

یادم هست که یک زمانی در ایران خودرو موقعی که آب خنک را در لوله‌‌هایش می‌انداختند و به خط تولید پژو 405 می‌آمد، در لوله‌‌هایشان لجن بود. ما می‌گفتیم این آب مربوط به همان حوضی است که در آن مرغابی می‌چرخد! آبش را به اینجا پمپ می‌کنند، یعنی نباید یک تصفیه‌ای بکنند و بعد بفرستند؟

بله! یکی از مشکلات عمده همین است. یعنی اگر فراتر بخواهیم نگاه بکنیم، بحث آلاینده‌‌های زیست‌محیطی هست. زمانی که به فرض وارد یک باغی می‌شویم و می‌بینیم که باغ خوبی است و پر از میوه؛ در عین حالی که میوه‌‌هایش را می‌خوریم به شاخ و برگ و درخت‌ها آسیب بزنیم، سال آینده به این اندازه و با این کیفیت میوه نمی‌دهد و دو سال بعدش هم شاید اصلاً دیگر میوه ندهد. در محیط زیست هم همین‌طور است. مثلاً من دارم به عنوان یک تولیدکننده تولید می‌کنم، خب کار خوبی دارم انجام می‌دهم. منت‌ها اگر این تولیدم منجر به این بشود که آن محیط را در یک شعاع چند کیلومتری آلوده کنم، در سال آینده خودم و اطرافیانم نمی‌توانیم آنجا به تولیدمان ادامه بدهیم. پس این را عملاً باید فراتر نگاه بکنیم. چه در بحث حوزه فاضلاب، چه حوزه آلاینده‌‌های منتشره در هوا و چه در بحث آلاینده‌‌های صوتی. هر کسی باید سعی کند این‌‌ها را کاهش بدهد. حالا چه در فرایند تولید کارخانه خودش، ‌چه حتی اگر فرایند تولید کارخانه‌اش اجازه نمی‌دهد بیاید مثلاً خدمات دیگری ارائه بکند که بتوانیم ادامه فعالیت بدهیم.

الآن وضعیت در حیطه کاری شما چطور است؟ آیا صنایع این نیاز را درک کرده‌اند؟

در حال حاضر ما در بحث اندازه‌گیری آلاینده‌‌های زیست‌محیطی با صنایع خیلی بزرگ و با صنایع بسیار کوچک و کارگاه‌های کوچک نیز در ارتباط هستیم. در صنایع بزرگ مثلاً فولاد مبارکه اصف‌هان نزدیک چ‌هار سال است که اندازه‌گیری آلاینده‌‌های زیست محیطی‌اش را انجام می‌دهیم. نزدیک سه سال است که به صورت پیوسته برای شرکت ذوب­آهن اصف‌هان کار انجام می‌دهیم با شرکت‌های پتروشیمی فجر، شیمی‌بافت و پتروشیمی زاگرس در بحث زیست‌محیطی کار می‌کنیم. ‌یکی از شاخه‌‌های اصلی فعالیت ما هم که باعث رشد ما بوده و جلب اعتماد دیگران را در پی داشته، بحث مطالعات آب بوده است. در این سه ساله که این شرکت را راه‌اندازی کرده‌ایم در بحث ‌نمونه‌برداری تخصصی و انجام آزمایش‌‌های آب، خیلی به ما رجوع کرده‌اند. در حال حاضر همکار شرکت‌های مهندسان مشاور درجه یک مثل م‌هاب قدس،‌ یکم و رویان هستیم و این باعث خرسندی‌مان می‌شود که شرکتی که راه‌اندازی کرده‌ایم،‌ توانسته است اعتماد افراد و شرکت‌های بسیار بزرگ و باسابقه را جلب کند.

آن هم در این مدت کوتاه!

بله. واقعاً خیلی سریع این اتفاق رخ داده است و ما در بحث مطالعات منابع کیفی آب، کیفیت منابع آب رودخانه،‌ آب‌های زیرزمینی و سد‌ها با یک سری از مشاوران، فعالیت مشترک داریم. خوشبختانه 2 سال است که با آقای قصاعی که ورودی 56 یا 57 رشته فیزیک دانشگاه صنعتی شریف و صاحب کارخانه بزرگ و مرتبی هستند آشنا شده‌ایم و همکاری داریم. کارخانه ایشان چینی زرین ایران است که حتماً اسمش را همه شنیده‌اند، جنس‌های بسیار باکیفیتی تولید می‌کنند که ‌80 درصدش صادراتی است و در داخل کشور، خیلی کم توزیع می‌شود. این‌‌ها از هتل‌های بزرگ دنیا برای ساخت چینی سفارش دارند و لوگویشان روی اجناسشان هست.

برای همان کار فاضلاب؟

ما برای بحث اندازه‌گیری آلاینده‌‌های زیست‌محیطی‌شان، ‌بحث اندازه‌گیری آلاینده‌‌های خروجی دودکش، بحث فاضلاب و همچنین یک سری مشاوره‌‌های زیست‌محیطی با آن‌‌ها همکاری می‌کنیم. ما حتی آزمایش‌های خاک، پسماند و رسوب نیز انجام می‌دهیم.

کلاً اندازه‌گیری را انجام می‌دهید؟

بله. هر اندازه‌گیری که در حوزه کاری ما باشد می‌توانیم در خدمتتان باشیم. ما در آنجا با ایشان آشنا شدیم. برای یک کارخانه با آن وسعت خود آقای قصاعی تجهیزات اندازه‌گیری آلاینده‌‌های زیست‌محیطی را خرید کرده‌اند و خودشان به طور خودکار، خودشان را کنترل می‌کنند. در حالی که مثلاً کارخانه‌ای مثل ذوب‌آهن اصف‌هان به آن عظمت، آن تجهیزات را ندارد یا اگر دارد استفاده نمی‌کند.

چون این شرکت، بخش خصوصی است و علاقه هم دارد اینچنین عمل می‌کند …

بله، علاقه دارد. البته در حال حاضر با کارخانجات خیلی کوچک هم کار داریم و ما در حیطه کاری‌مان می‌بینیم که فرد حتی با این که می‌داند مشکل دارد از ما درخواست می‌کند که مشکلش را جور دیگری نشان بدهیم که دچار جرایم زیست‌محیطی نشوند! یعنی مشکل، فرهنگی بوده است ‌ولی الآن وضع خیلی بهتر شده است. یعنی، عملاً با پیگیری‌‌هایی که شده است خود افراد هم می‌دانند که محیطشان نباید آلوده بشود.

یک وقت هست که فرهنگش در جامعه جا افتاده است که ما محیط زیست را نباید آلوده کنیم. یک وقتی هم هست که سازمان حفاظت محیط زیست جریمه‌شان می‌کند، مجبورند. یعنی اعتقاد ندارند ولی چون مجبورند انجامش می‌دهند!

از همه حالتش وجود دارد،‌ ولی من فکر می‌کنم اجبار الآن هنوز بر اختیار، غالب است. یعنی اجبار سازمان محیط زیست و قوانینی که داریم می‌چربد به این که من خودم به شخصه بخواهم. الآن سازمان حفاظت محیط زیست یک قانونی دارد به اسم قانون خوداظهاری پایش. مثل قانون مالیات که خوداظهاری است، این هم قانون خوداظهاری است که باید صنعت هر سه ماه یکبار وضعیت آلاینده‌‌های زیست محیطی خودش را اظهار کند و بگوید که من آلاینده هستم یا نیستم. ما در طول روز تماس‌هایی داریم که برای کنترل فرایند، نیاز به اندازه‌گیری دارند و این بسیار خوب است. مثلاً ‌در مرقد امام ما بهره‌برداری تصفیه‌خانه فاضلاب مرکزی را به مدت دو سال انجام می‌دهیم و الآن وارد سال سومش شده‌ایم. ارتباط ما با این‌‌ها در دو سال و نیم گذشته این‌طوری بود که بنده از طرف شرکت موجان به آن‌‌ها معرفی شده بودم که مشکل فرایندی در سامانه تصفیه فاضلابشان داشتند. در جلسه اول ایشان گفتند الآن این پساب دارد وارد یک قنات می‌شود و ما خودمان معذبیم و نمی‌دانیم آیا واقعاً این پسابی که وارد قنات می‌شود آلودگی دارد یا نه؟ بعد هم ممکن است برای آبیاری سبزیجات استفاده شود و نمی‌دانیم که خوب است یا بد؟ شما چه کار می‌توانید برای ما بکنید؟ این شروعش از خودشان بود. یعنی کسی به آنان نگفته بود که شما پسابتان چه جوری است. ما رفتیم یک سری کار‌ها انجام دادیم و بعد گفتند شما بیایید بهره‌برداری این تصفیه‌خانه را به عهده بگیرید و ما در آنجا الآن شش نفر کارمند داریم.

پس اصلاً تصفیه‌خانه نداشت؟

نه، تصفیه‌خانه داشت منت‌ها کنترل فرایند، مهندسی نمی‌شد. فاضلاب می‌آمد از چند مسیر عبور می‌کرد و می‌رفت و نظارت بر کنترل فرایند نداشت و این که چه مقدار هواده‌‌ها باید کار کنند و … الآن ما آنجا درصدد هستیم که استخر پرورش ماهی راه‌اندازی کنیم و حتی به آن مرحله رسیده‌ایم و بعد از گذشت دو سال، ‌پساب تصفیه شده را برای استفاده مجدد در آبیاری فضای سبز برگردانده‌ایم. شاید تصفیه‌خانه چیزی در حدود 50 درصد در مصرف آب سالیانه آنجا صرفه‌جویی کرده است. تا قبل از تابستان امسال از آب شهر برای آبیاری فضای سبز زیادی که دارد، استفاده می‌کردند.

بعد از همکاری با شرکت موجان در کجا‌ها کار کردید؟

بعد از شرکت موجان، شرکت‌های خیلی زیادتری را رفتم. سال 80 که فارغ‌التحصیل شدم و چند ماه هم مهلت داشتم برای خدمت سربازی در همان تابستان سال 80 با شرکت زاگ شیمی، بهره‌برداری تصفیه‌خانه‌‌های فاضلاب جزیره کیش را به عهده داشتم. آن زمان هم شرکت زاگ شیمی پیشن‌هاد این را داد که بمانم، چون من فقط دو ماه تابستان رفته بودم، بعدش گفتند بمان، گفتم نمی‌توانم در اینجا بمانم. از شرکت موجان هم به دلیل این که می‌خواستم به سربازی بروم جدا شدم. رفتم و چند ماه دوره آموزشی تخصصی سربازی را در شاهین‌شهر اصف‌هان بودم که دوره پدافند بود.

در آنجا فاضلاب پادگان را درست نکردید؟!

اتفاقاً همان موقع که آنجا بودم، رفتم تصفیه‌خانه فاضلاب مرکز آموزش صفر-یک را دیدم که تعطیل بود. یعنی حوزچه‌‌هایش بود ولی تجهیزات نبود. به رئیس رکن سه پادگان، گفتم که اینجا بالاخره مجتمع آموزشی است و این همه نیروی سرباز به اینجا می‌آید، بهتر است که تصفیه‌خانه راه‌اندازی شود که ایشان گفتند با ستاد فرماندهی مهندسی نیروی زمینی ارتش مکاتبه کرده‌ایم.

بعد از آن دوره آموزشی، همزمان که خدمتم را انجام می‌دادم، با شرکت رامیاد که دفترشان در خیابان 16 آذر بود در حوزه تصفیه آب و فاضلاب وارد همکاری شدم. پس از دوره آموزشی خدمت سربازی، به اداره بهداری نیروی زمینی ارتش تقسیم شدیم و از آنجا به مرکز آزمایشگاهی­ نیروی زمینی ارتش در خیابان دانشگاه جنگ منتقل شدم.

پس شانس آوردید که تهران افتادید!

بله. چون متأهل بودم، به خاطر شرایط تأهل تهران افتادم. همه کسانی که با ما، در شاهین‌شهر بودند به دلیل این که در رشته پدافند بالاخره با یک توپ 23 میلیمتری طرف هستند همه در مرز‌ها بودند. یعنی بیشتر افرادی که با ما بودند در مرز تقسیم شدند. صبح به آزمایشگاه می‌رفتم تا ساعت یک و نیم بعدازظهر و بعد هم به شرکت رامیاد می‌رفتم تا ساعت ده شب و بعضی وقت‌ها تا دوازده شب، بستگی داشت چقدر کار باشد.

پس دوره سربازی‌تان مفید بود و کار‌های مرتبط انجام دادید!

بله. در آزمایشگاه بودم البته آزمایشگاهشان تشخیص طبی بود و با آزمایشگاه ما خیلی مرتبط نبود؛ ولی بالاخره تجربه خوبی بود و در بحث آزمایشگاه تشخیص بالینی، تجربه یک سال و نیمه را گذراندم.

با شرکت رامیاد، تصفیه‌خانه آب اضطراری شهر ایلام را هم فیزیکی و هم شیمیایی راه‌اندازی کردیم که یک مشکل عمده شهر ایلام حل شد و چقدر خوشحال شدند و ‌عکس‌هایش الآن در آرشیو شرکت رامیاد هست. تصفیه‌خانه فاضلاب هتل لیپار چاب‌هار را هم طراحی کردیم. بعد تصفیه‌خانه فاضلاب یک کمپ مسکونی هزار نفره که برای شرکت پیدکو بود را در عسلویه طراحی کردیم. حتی من در زمان خدمتم یک کار سوم هم که انجام می‌دادم، گاهی شیفت شب به شرکت زمزم شرق می‌رفتم چرا که مشکل فرایندی داشتند …

… پس شما کی می‌خوابیدید؟!

خب تجربه خیلی جالبی بود. صبح مثلاً ساعت شش که از خانه بیرون می‌آمدم در آزمایشگاه تشخیصی طبی ارتش تا ساعت یک و نیم بودم، بعد می‌آمدم شرکت رامیاد تا ساعت نه شب و بعد از شرکت می‌رفتم شرکت زمزم شرق و در آنجا یک سری آزمایش‌‌هایشان را انجام می‌دادم.

شما ساعت نه و ده که می‌رفتید آزمایشگاهشان باز بود؟

بله آنجا شبانه‌روزی بود و شیفت شبانه هم دارند. بعد آنجا کار‌هایش را انجام می‌دادم، یک سری کنترل فرایند و بعد یک استراحتی می‌کردم. ن‌هایتاً فردا صبح خودم را به آزمایشگاه می‌رساندم، دوباره بعدازظهر می‌رفتیم رامیاد و فردا شبش تازه به خانه می‌رفتم.

خب شما که خیلی کار می‌کردید اصلاً وقت نمی‌شد که به خانه بروید!

خب سخت بود دیگر. بالاخره باید قسط و اجاره و همه این‌‌ها را هم تأمین می‌کردم و یک مقدار سخت بود. بعد از شرکت رامیاد به دلایلی در آن مقطع که اواخر خدمتم هم بود، جدا شدم و یک مقطع سه‌ماهه هم در شرکت پاکشو که مواد شوینده تولید می‌کرد همکاری کردم. می‌خواستم در بحث انجام آزمایش‌‌های شامپو و مایع دستشویی و مایع ظرفشویی نیز تجربه پیدا کنم تا ببینم صنایع شوینده چطور است. ولی خوشم نیامد!

چون زیادی تر و تمیز بود، جالب نبود؟!

یعنی اصلاً تحت هیچ شرایطی دوست ندارم در صنایع شوینده کار کنم! به خاطر همین سه ماه بیشتر نماندم. از آنجا بیرون آمدم و شرکت زمزم از من خواست به صورت تمام‌وقت هم سرپرست کارخانه گاز CO2 که برای تولید گاز خوراکی نوشابه بود باشم و هم سرپرست سامانه‌‌های تصفیه آب و فاضلاب مشغول کار بشوم. من هم رفتم، ولی بعد از گذشت چ‌هار یا پنج ماه آقای ماجدی به ماهشهر رفت و در اداره محیط زیست سازمان منطقه ویژه اقتصادی پتروشیمی مشغول به کار شد. در آنجا کارشناس آزمایشگاه می‌خواستند که درخواست کردند و رفتم و چ‌هار سال هم در ماهشهر بودم.

در ماهشهر چ‌هار سال مقیم بودید؟

آنجا اولش به صورت مأمور می‌رفتم، مثلاً ده – یازده روز ماهشهر بودم و سه روز به تهران می‌آمدم. آنجا آزمایشگاه کوچکی داشتند. بعد یواش‌یواش با آقای ماجدی و دوستان دیگری که بودند، خرید تجهیزات آزمایشگاه را انجام دادیم، سکوبندی‌اش را انجام دادیم،‌ چون قرار بود آنجا، آزمایشگاه مرجع منطقه ویژه اقتصادی برای اندازه‌گیری آلاینده‌‌های زیست محیطی در حوزه پساب، خاک، هوا و … بشود.

یعنی قبلش نداشت؟ چون ماهشهر و بندر رازی و این‌‌ها چهل سال است که هست!

البته شرکت شیمیایی رازی خیلی قدیمی است یا پتروشیمی فارابی خیلی قدیمی است. پتروشیمی بندر امام از سال تقریباً هفتاد راه‌اندازی شده است. این قسمت از منطقه ویژه از سال 76 احداث شده است. سال 83 که من رفتم فقط بخش اداری‌اش ساخته شده بود و نه آزمایشگاهش، چون شروع بهره‌برداری صنایع پتروشیمی مستقر در منطقه ویژه، از سال 82 به بعد بود.

آن قبلی‌‌ها به هر حال خودشان سامانه‌‌های تصفیه فاضلاب را داشتند؟

سامانه تصفیه فاضلاب داشتند. ولی اغلب بحث اندازه‌گیری‌‌هاست. پتروشیمی بندر امام، سامانه تصفیه فاضلاب دارد ولی چون فرایندش متفاوت است، بسیاری از فاضلاب‌هایش مستقیماً داخل خور موسی تخلیه می‌شود. پتروشیمی رازی سامانه‌‌های تصفیه فاضلاب جداگانه برای هر فرایندی دارد و امکان این که فاضلاب همه مجتمع کاملاً در یک جا جمع‌آوری بشود هم نیست. پتروشیمی فارابی که اصلاً نداشت و در این دو سه سال اخیر می‌خواستند برایش طراحی و اجرا کنند. ولی پتروشیمی‌‌های جدید مستقر در منطقه سامانه تصفیه فاضلاب مرکزی داشتند. چون آنجا پتروشیمی فجر که یوتیلیتی را تأمین می‌کرد، عملاً آب و بخار و برق کل منطقه را تأمین می‌کرد، فاضلاب‌های مجتمع‌ها را هم دریافت می‌کرد و تصفیه می‌کرد. فقط پتروشیمی تندگویان چون کیفیت فاضلابش متفاوت بود و آلودگی زیادی داشت، تصفیه‌خانه فاضلاب جداگانه داخل خودش داشت که بسیار بزرگ و خوب است و یک شرکت ایتالیایی طراحش بوده است. بعد ما تجهیزات آن آزمایشگاه را یواش‌یواش خریدیم، در بحث اندازه‌گیری آلودگی هوا ما دو سامانه آنلاین هوا را آنجا از شرکت Environmentsh فرانسه خریداری کردیم.

در آن موقع این تجهیزات را به ایران می‌فروختند؟

بله. البته همان زمان هم برای وارد کردنش مشکلات داشتیم. در اندازه‌گیری ذرات محیطی چون یک منبع کربن 14 دارد و جزو مواد رادیواکتیو به حساب می‌آید آن‌‌ها از مدیرعامل وقت ما آقای مهندس تسلطی، خیلی تعهد گرفتند. نمی‌گذاشتند بیاید چون می‌گفتند در بوشهر می‌خواهد استفاده بشود، ولی با هر مکافاتی بود آمد و راه‌اندازی کردیم و خوشبختانه حتی مراحل آموزشش را هم به همان شرکت فرانسوی رفتیم. تا سال 87 که من آنجا بودم، تقریباً کار‌هایمان انجام شده بود، نفرات جدیدی گرفته بودیم، آموزش‌های لازم داده شده بود و از همانجا بود که دیگر دیدم آنجا هم خیلی کاری برای انجام دادن نیست!

یعنی آنجا هم دیگر چیز نویی برایتان نداشت!

نه، خواهش می‌کنم! همراه با دو سه نفر از همکارانمان، آقای مهندس نخجوانی و آقای مهندس علوی، که هر دو از فارغ‌التحصیلان دانشگاه صنعتی شریف هستند، تصمیم گرفتیم که شرکتی تأسیس کنیم که بتوانیم همه خدمات اندازه­گیری آلاینده‌‌های زیست محیطی را انجام بدهیم.

این دوستان هم رشته‌شان شیمی است؟

نه، آقای مهندس نخجوانی و آقای مهندس علوی هر دو فوق‌لیسانس عمران محیط زیست از دانشگاه صنعتی شریف هستند. آقای نخجوانی کارشناس مهندسی شیمی دانشگاه امیرکبیر بوده‌اند، ولی آقای علوی کارشناس مهندسی شیمی از دانشگاه صنعتی شریف هستند. این شد که ما سه نفری این شرکت را در سال 86 تأسیس کردیم. بنده هم از سال 87 به صورت جدی و تمام‌وقت مشغول شدم. چون سال 86 همزمان در ماهشهر هم کار می‌کردم و در اینجا یک سری از کار‌ها مثل خرید تجهیزات را انجام می‌دادم.

با سرمایه خودتان تجهیزات لازم را خریدید؟

بله همه را خریدیم و بنیه مالی‌مان هم ضعیف بود، بحث سرمایه‌گذاری هم داشتیم ولی از تیرماه 87 به صورت جدی کارمان را در اینجا آغاز کردیم و توانستیم از سازمان حفاظت محیط زیست مجوز آزمایشگاه معتمد بگیریم و در زمینه اندازه‌گیری آلاینده‌‌های زیست محیطی، آزمایشگاه معتمد بشویم.

دستگاه‌هایی که شما برای آزمایش استفاده می‌کنید باید گران قیمت باشند؟

بله. ما مثلاً یک دستگاه داریم برای اندازه‌گیری آلودگی‌‌های نفتی که می‌توانید دستگاهش را ببینید، ابعادش خیلی کوچک است و از پرینتر هم کوچکتر است، 14 میلیون تومان فقط پول همین یک دستگاه است. البته مواد مصرفی‌اش هم خیلی گران قیمت است. مثلاً حلالی که دارد، امریکایی است و یک خرده هم بد، گیر می‌آید و هم گران است، لیتری 300 هزار تومان فقط پول حلالش هست که ما باید برای آن دستگاه استفاده بکنیم. دستگاه اتمیک داریم که قیمت آن 40 میلیون تومان است و برای اندازه‌گیری فلزات سنگین است. دستگاه اندازه‌گیری آلودگی هوا مثلاً، دستگاه آنالایزر برای اندازه‌گیری گاز‌های دودکش داریم که الآن شاید 15 – 16 میلیون تومان قیمتش باشد. دستگاه اندازه‌گیری گردوغبار دودکش داریم که در حال حاضر بین 20 تا 22 میلیون تومان قیمت این دستگاه است. دستگاه‌های دیگری هم در بحث پارامتر‌های عمومی آزمایشگاه داریم و موارد دیگری که استفاده می‌شود.

شما هر چه درآمد کسب می‌کنید وسیله می‌خرید و برای کارتان سرمایه‌گذاری می‌کنید؟

فعلاً که همین‌طور است. فعلاً ما توانسته‌ایم یک مقداری خودمان را جمع بکنیم و در همان سال 87 اعتماد یک سری سرمایه‌گذار خارجی را از بیرون شرکت جلب کنیم به این صورت که مثلاً شما سرمایه‌گذاری کنید و با همدیگر به صورت مشارکتی کار کنیم،‌ یعنی ما یک سری دستگاه‌ها را با سرمایه آن‌‌ها گرفتیم، ولی دیگر تقریباً همه را دادیم رفت و الآن خوشبختانه دو سال است که دیگر هر چه هست مال شرکت خودمان است. ما از همان مشتری‌‌های تک‌تکمان شروع کردیم، از بیمارستان‌های تهران و از بحث انجام آزمایش‌‌های آب شروع کردیم. شاید اولین مشتری ما هم بیمارستان امام خمینی بود. در صنایع، اولین صنعتی که خیلی مشتری ما بود نیروگاه حرارتی شازند اراک بود که ما بحث اندازه‌گیری آلاینده‌‌های زیست‌محیطی‌اش را انجام دادیم و ادامه‌دار بود. بعد اولین مناقصه‌ای که شرکت کردیم و برنده شدیم، فولاد مبارکه اصف‌هان بود. بعد از آن که وارد فولاد مبارکه شدیم و توانستیم اعتماد آن‌‌ها را جلب کنیم و در حال حاضر 3 – 4 سال متوالی است که قرارداد را با ما تمدید کرده‌اند و حتی دیگر به مناقصه هم نرفته‌اند. ما خدمات آزمایشگاهی به آن‌‌ها ارائه می‌دهیم. آزمایش‌‌های محیط زیستی، دودکش‌هایشان را هر سه ماه یکبار پایش می‌کنیم، پساب‌هایی که دارند، چرا که فولاد مبارکه سه تصفیه‌خانه فاضلاب دارد، تصفیه‌خانه فاضلاب بهداشتی، فاضلاب صنعتی و فاضلاب واحد گالوانیزاسیون و ورق­ رنگی که پساب‌های تصفیه‌شده آن‌‌ها داخل دو دریاچه جمع‌آوری می‌شود و آنجا باز دوباره یک خودپالایی انجام می‌شود و یک اکوسیستم بسیار زیبایی دارد و باعث می‌شود پرندگان م‌هاجر در فصول خاصی به آنجا بیایند.

یعنی آن‌قدر آبش پالوده می‌شود که برای زیست پرنده‌‌ها و حیات وحش هم مناسب است …

احسنت. در آنجا ماهی‌‌های بسیار بزرگی زندگی می‌کنند. واقعاً می‌شود بگویی که فولاد مبارکه در بحث کنترل آلاینده‌‌ها پیشتاز بوده است. حالا شاید در چند واحدش هم مشکل زیست محیطی داشته باشند، ولی من فکر می‌کنم جزو یکی از صنایع خوب باشد که در بحث کنترل آلاینده‌‌ها و واحد محیط زیستشان خیلی فعال هستند. تجهیزات اندازه‌گیری دارند و خودشان به صورت مستمر ماهی یک بار تمامی قسمت‌های کارخانه را اندازه‌گیری می‌کنند. ما هم که طبق قانون خود اظهاری پایش کار آزمایشگاهی‌شان را انجام می‌دهیم.

چرا یک جایی مثل فولاد مبارکه این کار را به خوبی انجام می‌دهد ولی بعضی جا‌های دیگر کمتر؟

دیدگاه مدیریتی حاکم بر آن کارخانجات خیلی تأثیرگذار است. یعنی مثلاً اگر دو تا صنعت در آن منطقه را بخواهیم مقایسه کنیم، ذوب آهن و فولاد مبارکه اصف‌هان، دیدگاه حاکم مدیریتی که الآن در فولاد مبارکه هست، به ویژه از وقتی آقای دکتر سمیعی‌نژاد آمده است شاید بهتر هم شده باشد. در حالی که ذوب‌آهن این‌طور نیست. البته فعالیت‌هایی انجام می‌شود و هزینه هم شاید بکنند، ولی این که به چه صورت و چگونه این فعالیت‌ها را هدفدار انجام بدهند، مهم است که همین هدفدار بودن سبب برتری واضح فولاد و عملکرد بهتر آن شده است یعنی در آن صنعت با آن وضعیت خدمت بسیار بزرگی کرده‌اند. پسماند‌هایشان را خیلی قشنگ شناسایی کرده‌اند، پسماند‌هایی که خطرناک است را جدا می‌کنند و فعالیت‌های بسیار خوبی در حوزه محیط زیست انجام می‌دهند.

حالا به موضوع اصلی کتاب بپردازیم، به نظر شما کارآفرینی یعنی چه؟

این واژه‌ای که به اسم کارآفرینی مطرح شده، چند سالی هست که یک کمی پررنگ شده، ولی از قدیم بوده است. افرادی که شاید در راستای تأمین مالی خودشان جسارت به خرج می‌داده‌اند و کسب وکاری را ایجاد می‌کردند و این کسب و کار باعث می‌شد که عده‌ای به صورت مستقیم و عده‌ای دیگر به صورت غیر مستقیم با این مجموعه ارتباط برقرار بکنند و زندگی تشکیل دهند.

من خودم از همان دوران بچگی که در شهرستان بودم فعال بودم. مثلاً تابستان‌ها را هیچ موقع به بطالت نمی‌گذراندم. بعضی‌‌ها علاقه دارند که درس بخوانند ولی من خیلی در آن وادی نبودم، دنبال این بودم که حداقل یک منبع درآمدی داشته باشم و بتوانم برای سال تحصیلی آینده خودم لباسی تهیه بکنم، چون یک مقدار وضعیت خانوادگی خوب نبود. از همان موقع به این موضوع فکر می‌کردم.

حتی در ماهشهر که چ‌هار سال کار می‌کردم، آنجا یک سری صنایع پتروشیمی خصوصی بود؛ مثلاً پتروشیمی رجال، همیشه برای من باعث خوشحالی بود که یک آدمی یک کارخانه داشته باشد و افراد مختلفی را جذب کار بکند. اشتغالزایی بکند و ضمن این که آقای مهندس آقاجان که ما با ایشان درس موازنه را در دانشگاه صنعتی شریف گذراندیم، درباره این موضوع همیشه سر کلاسشان صحبت می‌کردند.

پس یک خرده شخصی است، مثلاً یک آدمی شخصاً دوست دارد.

من فکر می‌کنم شخصی است، حتی خیلی‌‌ها هستند که شاید امکان این که بتوانند ایجاد شغل بکنند را داشته باشند …

… ولی ترجیح بدهند کارمند بشوند و سر ماه بدون دردسر حقوقشان را بگیرند.

احسنت، بله. بعضی از خصوصیات اخلاقی ما از همان اوایل بچگی‌مان شکل گرفته است و دوستانی که انتخاب می‌کنیم، محیط پیرامونمان که در آن زندگی می‌کنیم بتواند یک سری تغییرات در ما ایجاد کند که پایه افکار آینده ما می‌شود. بعضی­‌ها حتی خیلی از نظر مسائل مالی یا چیز‌های دیگر توانایی دارند، ولی کمتر سعی می‌کنند که این کار را انجام بدهند. یک وقتی هم اگر انجام بدهند خیلی محدودتر است. ولی بعضی‌‌ها نه، می‌بینی فعالیتشان را خیلی گسترده می‌کنند، سعی می‌کنند در وادی‌‌های مختلف وارد بشوند، ریسک‌های مختلفش را بپذیرند. این که می‌گویند می‌خواهیم با این نیروی انسانی برخورد داشته باشیم، سرو کله بزنیم. حالا چه می‌شود؟ با بیمه و دارایی و مالیات و شهرداری، نمی‌دانم با صادرات و واردات و با قوانین دولتی، با همه این‌‌ها،‌ درگیر بشویم. حالا این چه کاری است؟ چون خودم به شخصه شاید در سال 87 اوایل که به این شرکت آمده بودم،‌ آن زمان از حقوقی که از پتروشیمی می‌گرفتم صرف نظر کرده بودم و به اینجا آمده بودم. شاید مثلاً با نصف حقوق، اینجا را تعهد کرده بودم و کار ما فقط هزینه بود و باید هزینه‌‌ها را می‌پرداختیم. ولی این کار را انجام دادیم و با دو سه نفر که شروع کردیم، همین الآن شاید نزدیک 15 نفر کارمند مستقیم داریم که همه افراد تحصیل‌کرده هستند. حتی ما نفراتی که به عنوان بهره‌بردار در تصفیه‌خانه فاضلاب مرقد امام داریم، همه افرادی هستند که حداقل فوق‌دیپلم برق دارند، یا دیپلم دارند در مجموع افرادی هستند که متخصصند و چه اینجا، چه هر جای دیگری می‌توانند خدمت بکنند. ولی ما سعی کرده‌ایم برای این‌‌ها در زمینه‌‌هایی که داریم بستر ایجاد بکنیم. این که ما مشاوران مختلف را به سمت خودمان کشاندیم. شاید خدمات آزمایشگاهی مشابه شرکت ما همین الآن خیلی زیاد باشد، شاید فقط در تهران چهل شرکت باشد که خدمات آزمایش‌‌های محیط زیستی ارائه می‌دهد. حالا داخل کشور را که کاری نداریم ولی این‌‌ها خیلی‌‌هایشان به سمت ما کشیده شده‌اند، آمدند و دارند کار انجام می‌دهند. من خودم اینجا صبح‌‌ها خیلی زود می‌آیم. شاید بعضی وقت‌‌ها ساعت هفت صبح اینجا سر کار هستم تا ساعت هشت شب. پنجشنبه و جمعه، این‌‌ها فقط صرفاً به خاطر علاقه شخصی خودم است. چون از حضور در اینجا احساس خوبی به من دست می‌دهد. یعنی این جوری خوشحال‌ترم. تفریحم این است.

در مصاحبه‌‌هایی که انجام داده‌ام حتی مواردی بود که شخصی از خانواده خیلی متمکنی هم بود، ولی آمده و خودش دارد کار می‌کند، فرض بفرمایید یک سال همه‌اش کار می‌کرده ولی عایدی نداشته است. آن آدم با آن سطح رفاه آمده بود و به این سختی زندگی کرده ولی از این حالت خوشش می‌آید. خودش با این تیپ زندگی کردن راضی‌تر است پس به ذات آدم‌‌ها بستگی دارد.

احسنت. خیلی، شاید 90 درصد به خود آن شخص بستگی دارد. چون افرادی هم که در حرفه خودم با ایشان در صنایع مختلف برخورد دارم، واقعاً همین‌طور هستند. مثلاً مجموعه گلرنگ را همه می‌شناسند. آقای حاج کریم فضلی شخصی هست که به عنوان یکی از کارآفرینان واقعاً بزرگ این کشور به حساب می‌آیند. فکر نمی‌کنم ایشان از نظر مسائل مالی نیازمند باشد ولی وقتی که احساس می‌کند در کارخانه او نزدیک 200 نفر به صورت مستقیم دارند کار می‌کنند، خوشحال است. شاید سالی یک بار هم نتواند به آنجا سر بزند، یا در کارخانه چینی زرین مثلاً آقای قصاعی احساس رضایت می‌کند که هزار نفر نیرو دارد. وقتی که شما می‌بینید آدم‌‌هایی که واقعاً نیاز دارند به آن منطقه می‌آیند و با جان و دل کار می‌کنند و چقدر همه محترم و مؤدب هستند. البته ایشان می‌توانست این درآمدی را که دارد از جای دیگر هم بی‌دردسرتر به آن برسد، شاید هم بیشتر. ولی حاضر است این کار‌ها را انجام بدهد، به قیمت این که حداقل هزار نفر دیگر به صورت مستقیم، و مثلاً ده هزار نفر به صورت غیرمستقیم کار پیدا می‌کنند. با بیمه سروکله می‌زند، با محیط زیست، با شهرداری، ولی همه این‌‌ها را انجام می‌دهد چون احساس مسئولیت می‌کند. ساعت هفت صبح که می‌آید به کارخانه خودش اولین نفر است و آخرین نفر هم می‌رود. فقط عمده این چیز‌ها می‌تواند انگیزه شخصی باشد.

در حرکت‌های کارآفرینانه، نوآوری هم الزامی است؟ یعنی اصلاً لزومی دارد که آدم نوآوری کند؟ یا این که به هر حال هر کسی که یک کار و فعالیتی را خودش انجام داد کارآفرینی کرده است؟

هر کسی می‌تواند کارآفرین بشود ولی تفاوتش با آن کارآفرینی که پشتوانه خلاقیت و نوآوری را دارد، استمرار و تداومش است. شاید یکی از پارامتر‌های اصلی، پشتکار باشد و بعد از آن انگیزه و خلاقیت است. مثلاً شرکت‌هایی که الآن دارند کار فاضلابی انجام می‌دهند شاید زیاد باشند ولی شاید همه‌شان مثل هم موفق نباشند، چرا که آن‌‌ها نتوانسته‌اند نوآوری داشته باشند. حالا این نوآوری می‌تواند در زمینه مدیریت نیروی انسانی باشد یا در زمینه مدیریت منابع مالی باشد و یا این که در حیطه مدیریت کیفیت و فنی باشد. همه این‌‌ها مستلزم نوآوری است. یعنی، فقط شرط این نیست که شما چ‌هار نفر را سر کار بگذارید، حتی اداره کردن یک کلاس درس، نوعی کارآفرینی است. من مثال زدم، ما یک دبیر شیمی داشتیم که روش درس دادن او باعث ایجاد انگیزه در من شد. شاید مثلاً از آن کلاس 36 نفری بیست نفر به آن درس علاقه‌مند بودند، لذا این نوآوری است. در تیم فوتبال هم همین طور است، مثلاً هر مربی آن نفراتی را که دارد در به خدمت گرفتنشان با یکی دیگر فرق دارد، این هم نوآوری است.

اتفاقا الآن یک سری تئوری‌‌های جدید در مدیریت مطرح است که می‌گویند آن مدیریتی که سنتی بوده، در حال تحول به یک مدیریت اثرگذارتر به نام مربی‌گری است. یعنی کسی که مربی یک تیم است، فقط فن را به آنان یاد نمی‌دهد، لابد به روانشناسی هم حواسش هست و نیاز‌های عاطفی‌شان هم به یادش هست.

دقیقاً همین‌طور است. این را قلباً اعتقاد دارم که احساس پشت هر کاری باشد تأثیرش بیشتر از گفتن کلام است. ما حتی اگر با یکی از دوستانمان یا یک فرد جدیدی که ملاقات می‌کنیم، اگر در حین صحبت یک احساس قلبی پشت صحبت ما باشد تأثیری که در بازگشت مجدد او دارد خیلی بیشتر است. الآن در مجموعه خودمان نفراتی هستند که واقعاً گاهی بیش از توانشان برای ما کار می‌کنند و این به دلیل همان احساس عاطفی است که با ما دارند. یعنی، اهمیت بخش عاطفی و احساس تعلق را ایجاد کرده‌ایم. حالا شاید ما در بعضی مواقع، خیلی هم نتوانسته‌ایم به دلایلی جبران بکنیم.

منظورتان از نظر پرداخت‌های مالی است؟

بله ولی دوستان، این احساس تعلق را دارند. ما حتی نفراتی داریم که بیرون از مجموعه، کار‌های ما را انجام می‌دهند، وقتی طرف به سر پروژه ما می‌رود، نه من حضور دارم نه پایش دیگری انجام می‌شود، ولی پرسنل ما خیلی راحت کارش را انجام داده ­است.

در مورد کارگروهی چطور؟ آیا شما در انجام کار به روش گروهی تجربه‌‌های مفید و مثبتی داشته‌اید؟

ما کارمان تقریباً گروهی است، نمونه فاضلابی که می‌آید به صورت پروژه‌ای برداشت می‌شود،‌ از نمونه‌بردارش که به بیرون می‌رود و نمونه‌برداری می‌کند، بعد به داخل آزمایشگاه می‌آید، بعد بخش‌های مختلف کار‌های آزمایشگاهی روی آن انجام می‌دهند تا این که وارد فاز گزارش ن‌هایی می‌شود، همه­اش تقریباً زنجیروار به همدیگر متصل است. ولی من خودم آن جور که باید و شاید هنوز نتوانسته‌ام کار گروهی را ن‌هادینه کنم چرا که عملاً خیلی بهتر از این می‌توانستیم اجرا بکنیم.

شاید مدل کار شما خیلی این روش را نمی‌طلبد!

می‌طلبد. ما شاید خودمان بهتر از این بتوانیم کار گروهی را در اینجا اجرا بکنیم، ولی چون زمانمان هم کوتاه بوده است و بحث جابه‌جایی نفرات داشته‌ایم، نتوانسته‌ایم آن را بیشتر جا بیندازیم. ولی پایه و اساس کار، گروهی است.

تعداد زیادی از مدیران شرکت‌ها از دائمی نبودن نیرو‌های کارشناسی‌شان گله می‌کنند. کلاً کار کارشناسی تیپش این جوری است که نیرو‌ها جابه­جا می‌شوند. شما به عنوان مدیر یک مجموعه باید این را یک طوری برنامه‌ریزی بکنید که با رفتن یک نیرو خلاء او احساس نشود و نیروی جدید که آمد بتواند زودتر همان بهره‌وری را برای شما داشته باشد. شما در شرکتتان شاید اصلاً مجبور هستید وقتی که یک چیزی را آزمایش می‌کنید، یک گزارش تهیه کنید و برای مشتری بفرستید. این مستندسازی یک کاربردش می‌تواند این باشد که وقتی یک نیروی کارشناسی رفت، نفر بعد سریع مطالعه کند و زود ادبیات کار، به دستش بیاید. تجربیات شما در مستندسازی چیست؟

ما یک کاری را قبل از ورود به این شرکت انجام دادیم. من در ماهشهر زندگی می‌کردم، خانمم هم فارغ‌التحصیل دانشگاه صنعتی شریف است و رشته شیمی هم خوانده است. آنجا امکان این که کاری در صنعت داشته باشد به دلایل مختلف نبود و برای این که ایشان هم وقتش به بطالت نگذرد، کتاب‌های مربوط به بحث اندازه‌گیری، بحث روش‌‌های استاندارد که مرجع اندازه­گیری‌‌هاست را به خانه آورده بودم و ایشان ترجمه می‌کردند.

ایشان را سر کار گذاشته بودید؟

بله! حتی خودم یک حقوقی هم تعریف کرده بودم و از جیب خودم هم می‌دادم! البته یک مقدار هدفدار بود. ما دقیقاً همین الآن ترجمه‌‌های آن کتاب‌ها و آن روش‌‌ها را داریم در اینجا استفاده می‌کنیم و مستندسازی برای کار خودمان داریم. البته خیلی نسبت به آن چیزی که باید باشیم عقب هستیم. ولی حداقل برای این که نیاز‌های فعلی‌مان را بتوانیم برآورده کنیم، این‌‌ها را بسترسازی کرده‌ایم، به محض این که کارشناسی می‌رود، برای این که مشکلی پیش نیاید، من از نظر شفاهی خودم یا افراد دیگری که هستند سعی می‌کنیم سریع انتقال بدهیم و مشکلی پیش نیاید. از هر نظری بحث مستندسازی وجود دارد و سریعاً دوستان سعی می‌کنند مطالعه کنند و خودشان را با شرایط تطبیق بدهند.

منابع چطور؟ مثلاً آیا استاندارد‌های مشخصی دارید که از آن‌‌ها به عنوان مرجع استفاده بکنید؟

ما یک سری استاندارد‌هایی که خود سازمان محیط زیست تدوین کرده است را داریم. برای اندازه‌گیری آلاینده. مثلاً گاز‌های دودکش، هر دستگاهی هم کاتالوگی دارد که این‌‌ها ترجمه شده است تا همه بتوانند استفاده بکنند. حتی دستگاه‌های داخل آزمایشگاه هر کدامشان کتابچه‌اش ترجمه شده است و قابلیت استفاده را دارد و در مورد بحث روش انجام آزمایش‌‌ها ما استاندارد‌ها را داریم که بحث مرجع آزمایشگاه است.

این‌‌ها را از کجا آورده‌اید؟

این‌‌ها بیرون هست و از شرکت‌هایی که تأمین‌کننده این مراجع هستند تهیه کرده‌ایم. مثلاً مؤسسه استاندارد، این استاندارد‌ها را دارد ولی روش انجام مثلاً آزمایش سختی آب را ندارد. عدد می‌دهد و می‌گوید اگر سختی­، این عدد باشد خوب است و خارج از این باشد مضر است. ولی این که چه جوری سختی را اندازه‌گیری بکنیم یک سری کتاب‌های مرجع خارجی هست. همیشه به دوستان خودم در آزمایشگاه عرض می‌کنم که درست است که این کتابِ روش استاندارد هست و به ما الگو را داده است، اما ما هم باید به این یک چیزی را اضافه بکنیم. یعنی این نباشد که مثلاً فرضاً اینجا گفته است که cc 50 از نمونه بردارید و به آن فلان معرف را اضافه بکنید، بعد بروید با این اندازه‌گیری کنید. همینی که می‌خواهیم اندازه‌گیری بکنیم، شاید داخل همین اضافه کردن، یک خلاقیتی می‌خواهد. ما باید سعی کنیم به آن برسیم و به روش قبلی اضافه کنیم و بنویسیم. در حال حاضر بچه‌‌های ما به هر روشی مطلبی اضافه کرده‌اند. الآن این کار را بکنیم بهتر است و از آن جواب هم گرفته‌ایم و سعی کرده‌ایم که کتابچه تهیه کنیم و حتی در اختیار دوستان دیگرمان بگذاریم. نتیجتاً منظورم این است که فقط کپی نکنیم.

حالا برویم و راجع به موفقیت صحبت بکنیم. یک شخص موفق به که می‌گویند؟ شرکت موفق چه جور شرکتی است؟

تعبیر شخصی من از موفقیت این است که ما اگر بتوانیم در یک مجموعه‌ای ارائه خدمت بکنیم و این خدمت ما ماندگار باشد و تداوم داشته باشد این یعنی این که ما موفق بوده‌ایم. یعنی به فرض اگر به شرکت فولاد مبارکه اصف‌هان وارد شده‌ام و به سختی هم وارد شده‌ام ولی آنجا کاری که ارائه کرده‌ام باعث شده است که سال آینده بدون این که از شرکت دیگری درخواست پیشن‌هاد قیمت کنند، به خود بنده این پیشن‌هاد را بدهند که این کار را برایشان انجام بدهم، در این قضیه، آدم موفقی بودم. البته بعضی‌‌ها موفقیت را در کسب درآمد خیلی زیاد و منابع مالی زیاد می‌بینند. ولی موفقیت این می‌شود که دوستانِ کاری خیلی زیادی داشته باشم. این جوری احساس می‌کنم که این‌ها از کار من رضایت داشته‌اند.

شاید شرکتی که درآمد مالی داشته باشد و سود زیادی داشته باشد شرکت موفقی باشد، شکی نیست؛ اما این شرط کافی نیست. قطعاً یکی دیگر از رکن‌های اصلی موفقیت بحث تداوم داشتن این فعالیت است. یعنی این که ما در یک مقطعی یک بنگاه اقتصادی داشته باشیم، خیلی هم درآمد از آن داشته باشیم ولی بعد از آن تداوم نداشته باشد، من فکر می‌کنم شرکت موفقی نبوده‌ایم. لذا موفقیت در این شرایط مقطعی بوده است، چرا که شرایط اقتصادی مهیا بوده، یک سری قوانینی شاید دخالت کرده باشد یا رانت، فراهم بوده است. این‌‌ها باعث شده باشد که ما به آن رسیده باشیم ولی این که حالا عملاً این تکرارپذیر باشد، این تکرارپذیری شاید جزو چرخه موفقیت باشد.

شما از ن‌هاد‌های بازاریابی هم کمک می‌گیرید که بتوانند شما را بیشتر در ایران بشناسانند؟

در مورد ما که بیشتر تا الآن داخلی و درونی بوده است و عملاً اگر تبلیغات و بازاریابی در حوزه فعالیتمان داشته‌ایم از داخل و از مشتری‌‌هایی که قبلاً داشته‌ایم بوده است.

یعنی آن‌‌ها شما را به کسان دیگر معرفی می‌کردند؟

آن‌‌ها به کسان دیگر معرفی می‌کردند. این که ما تازه بخواهیم سازمانی یا ن‌هادی یا شرکتی را برای بازاریابی به خدمت بگیریم نبوده است. در حال حاضر، تعداد بیمارستان‌هایی که به طور پیوسته با ما فعالیت می‌کنند به عدد 60 رسیده است که به خاطر همین معرفی‌‌ها بوده است. مثلاً بیمارستان آتیه با بیمارستان بانک ملی تماس می‌گیرد، چون آن‌‌ها با هم دوست و همکار هستند و همدیگر را می‌بینند. می‌گویند شما کارتان را به چه کسی واگذار می‌کنید؟ آن‌‌ها هم ما را معرفی می‌کنند. می‌گوید فلانی این مزیت‌ها را دارد. یعنی یک بار که تجربه می‌کند، خودش می‌شود مُبلغ ما برای مثلاً بیمارستان عرفان، یا ما کارخانه چینی زرین را اصلاً نمی‌شناختیم. نه ارائه‌ای داشتیم و نه تبلیغاتی. دوستانی که در فولاد مبارکه بودند معرف ما به شرکت چینی زرین بودند.

پس می‌شود گفت که تبلیغات دهن به دهن بوده است؟

تا به حال که به این ترتیب بوده است. حتی ذوب آهن هم که در مناقصه‌شان سعی کردند از نظر فنی امتیاز خوب به ما بدهند، از فولاد مبارکه در مورد وضعیتمان استعلام کرده بودند. شرکت‌های مشاوری که در این حوزه با ایشان کار می‌کنیم هم خیلی‌‌هایشان چون با هم ارتباط دارند، از همدیگر اطلاعات می‌گیرند. یعنی نسبت به کار ما پیش همدیگر اظهار نظر کرده‌اند. همان جوری که بدی خیلی زود منتشر می‌شود، احتمالاً اگر حسنی هم باشد آن هم منتشر می‌شود.

کلاً در کشور ما اطلاع‌رسانی هنوز سنتی است. یعنی همین روشی که آدم‌‌ها از هم سؤال می‌کنند …

راجع به منابع انسانی آیا شما برنامه خاصی داشته‌اید؟

بحث نیروی انسانی یکی از گلوگاه‌های اصلی هر فعالیتی است. در انتخاب اولیه و این که چه فردی باشد و چه خصوصیاتی داشته باشد، از نظر فنی، از نظر اخلاقی، از نظر تعهد، همه‌اش دخالت دارد. این‌‌ها یکی از پارامتر‌های اصلی برای انتخاب ما بوده است. یک مقداری هم شاید مثلاً وسواس به خرج داده‌ایم و سعی کرده‌ایم حداقل افرادی باشند که شاید از نگاه بیرون این خصوصیات را دارند ولی به دلیل این که معرف نداشته‌اند و ما هم کمتر می‌شناختیمشان، اصلاً سراغشان نرفته‌ایم، یعنی افرادی که الآن هستند هیچ کدامشان از طریق روزنامه جذب نشده‌اند.

از طرفی برای حفظ نیرو‌ها یک چیزی که مسلم است این است که ما تمام تلاشمان را می‌کنیم که از نظر انتقال تجربه، از نظر انتقال دانش فنی به آن نفر انجام بشود. یک وقت در یک جای دیگر شرایط دیگری برای آن نفر مهیا می‌شود و شرایط شرکت شما هم اجازه نمی‌دهد که آن شرایط را بپذیرد، لذا طرف مجبور به جدایی از شرکت می‌شود. ما برای ماندن تعهدی از کسی نمی‌گیریم چون به هر صورت این حق طبیعی هر فردی است که انتخاب کند.

من واقعیتش از شرکت رامیاد که جدا شدم فقط به خاطر همین صحبت بود، در حالی که همین الآن هم با آن‌‌ها دوست هستم، یعنی الآن بعد از گذشت شاید هفت – هشت سال از این موضوع، دوستانی که آنجا هستند، اگر مشکلی باشد و ما بتوانیم برایشان کاری انجام بدهیم، تماس می‌گیرند و ما انجام می‌دهیم. متقابلاً اگر ما کاری داشته باشیم و آن‌‌ها بتوانند انجام بدهند برایمان انجام می‌دهند.

تا حالا هم اگر کسی از شرکت ما رفته، جوری بوده است که یا برای ادامه تحصیل رفته یا اصلاً ممکن است از این شهر رفته باشد، به خاطر همین دیگر مجبور بوده است که ما را ترک کند.

یعنی موقعیت زندگی‌اش عوض شده است …

یا مثلاً دوستانی که برای ادامه تحصیل در کنکور کارشناسی‌ارشد قبول شده بودند و دیگر نمی‌توانستند دائمی اینجا باشند، به صورت مقطعی سر می‌زدند. کلاً تا حالا به حالت قهر جدایی نداشته‌ایم.

چند نفر که با همدیگر یک شرکت تأسیس می‌کنند، این آدم‌‌ها برای این که با همدیگر بتوانند کار را به پیش ببرند، باید چه چیز‌هایی را رعایت کنند؟ یا از ابتدا باید چه مشترکاتی داشته باشند؟

شراکت ممکن است بر اساس یک موضوع مالی یا یک موضوع فنی شکل بگیرد. ولی در هر صورت بحث صداقت و آن گذشتی که طرفین می‌توانند نسبت به همدیگر داشته باشند پایه‌‌های اساسی استمرار و تداوم این شراکت می‌شود. یک قسمت از این موضوع همین مسائل بوده است، حالا من چیزی را از شریکم مخفی کرده‌ام یا احساس کرده‌ام که او یک چیزی را جلو رفته، باید سعی کند که چشم‌پوشی کند. بالاخره ممکن است این اتفاق برای من هم بیفتد یعنی از آن طرف سر من هم بیاید.

منظورتان این است که همه چیز دقیقاً به طور مساوی قسمت نشده باشد؟

بله. چون معمولاً بعضی وقت‌ها چنین اتفاقی نمی‌افتد.

حالا چه کار باشد و چه مادیات …

احسنت. چون ممکن است که این برابری اتفاق نیفتد. یعنی من نباید فکر بکنم که خیلی ممکن است اینجا زحمت بکشم، یا فلانی احساس بکند که خیلی دارد زحمت می‌کشد، ممکن است که این‌‌ها با همدیگر تقسیم بشود و یک روز برای من باشد و یک روز برای او این اتفاقات بیفتد. اگر این دیدگاه باشد شراکت تداوم دارد. ولی اگر برویم وارد این فاز بشویم، یک مقداری دچار مشکل می‌شویم. اگر طرف وارد این فاز‌ها نشود و انرژی منفی به خودش وارد نکند راحت‌تر است.

راجع به ابعاد شرکت صحبت بکنیم … با این صنعتی که ما داریم، فکر می‌کنید شرکت کوچک موفق‌تر است یا باید شرکتی بزرگ باشد و به صورت بخش بخش و مالتی دیسیپلین باشد؟ شما چه دیدگاه راجع به شرکت‌داری دارید ؟

به شخصه علاقه‌مند به دیسیپلین‌های خیلی زیاد نیستم. حالا دیسیپلین‌‌های خاص، خیلی خوب است. نظم و انضباط در کار خوب است ولی این که این‌‌ها را خیلی بخواهیم سفت و سختش کنیم و انعطافش را کم بکنیم، شاید در بعضی از جا‌ها خیلی جواب ندهد. ولی انضباط، شرط بقاست. شرطی است که افرادی که می‌آیند سردرگم نباشند که حالا من چه کار دارم می‌کنم. باید بحث گذشت کاری را بین افراد مجموعه‌مان بیشتر کنیم. این که مثلاً قرار است شما زحمت وظایفی را عهده‌دار شوید و مثلاً امروز فلانی نیست یا هست ولی کارش زیاد است، شما بیایید و قسمتی از این کار را انجام بدهید. لذا سعی کرده‌ایم این را داشته باشیم.

اگر یک شرکتی خودش را خیلی بزرگ بکند و برای خودش شاخه‌‌های زیادی درست بکند حالا برای کنترل این شاخه مجبور باشد یک شاخه دیگر ایجاد کند، یک مقداری کارش سخت می‌شود.

هدفم از پرسیدن این سؤال این است که وقتی شما شرکتتان کوچک باشد، کمتر با این چالش‌ها مواجه هستید که بخواهید به نظم بیاوریدش.

نه فکر نمی‌کنم که این به بزرگی ابعاد، خیلی ارتباط داشته باشد. یعنی شرکتی می‌تواند خیلی بزرگ باشد که آن قوانین سختگیرانه را نداشته باشد و انعطاف‌پذیر باشد. با داشتن آن بخش‌های مختلف شاید موفقیتش بهتر باشد. شرکت کوچک هم می‌تواند برای خودش با این که نفراتش محدودند یک سری قوانین سختگیرانه و خشک را حاکم بکند. فکر نمی‌کنم موفقیت یک شرکت به ابعاد، خیلی بستگی داشته باشد. یعنی در هر مقیاسی شرکت‌های خیلی بزرگ را هم می‌شود با انعطاف اداره کرد، هر چند که آنجا یک کم متفاوت‌تر می­‌شود. چون شاید برای پیشبرد تعاملات بخش‌ها برخورد سختگیرانه‌تر لازم باشد.

شما موقعی که دانشجو بودید، رفتید و کارآموزی کردید. همان فتح بابی شد که بعداً به مشاغل خودتان برسید. نظرتان راجع به یک کارآموزی خوب و مفید چیست؟

ما باید دیدگاه و هدفمان را تعیین بکنیم، مثلاً دانشجو شاید احساس کند که هدفش این است که ادامه تحصیل بدهد و مدرس و استاد بشود ولی مقطعی را که می‌خواهد انرژی بگذارد و کارآموزی برود بهتر است که بالاخره به بطالت نگذراند و حداقل یک حرفه را یاد بگیرد. این جوری نشود که این ساعت حضورم را برای من پر بکنید! من نمی‌توانم بیایم یا ترجیح می‌دهم که بروم در سایت دانشگاه باشم یا مسائل خودم را انجام بدهم. فکر می‌کنم که بهتر است که آدم در هر مقطعی و به هر دلیل، جبری یا به اختیار، در موقعیتی قرار می‌گیرد سعی بکند از آن مقطع زندگی‌اش یک تجربه‌ای را بردارد. چون دیگر قابل بازگشت نیست و مطمئناً برای آینده خودش مفید خواهد بود.

شما چون بعد از این کارآموزی که رفتید و هنوز هم دانشجو بودید، به صورت پاره‌وقت کار کردید، روزی که از دانشگاه فارغ التحصیل شدید با یک آدم صفرکیلومتر فرق داشتید، چون کار کرده بودید. الآن خیلی از فارغ‌التحصیلان ما موقعی که از دانشگاه بیرون می‌آیند تازه صفرند. شاید یکی از دلایلش این باشد که از فرصتی به نام کارآموزی حداکثر استفاده را نکردند.

بله.

با یک نامه صادره از دانشگاه شما می‌توانید به یک کارخانه بروید که در حالت عادی شاید راهتان ندهند.

احسنت.

بنابراین کارآموزی برای دانشجو فرصتی است که دست کم، آن دو سه ماه را برود و کار بکند.

دقیقاً همین‌طور است.

ما راجع به م‌هاجرت از شرکت‌ها صحبت کردیم ولی از کشور صحبت نکردیم. خیلی از کسانی که م‌هاجرت می‌کنند با هدف تحصیل به آن طرف می‌روند. شاید یکی از حرف‌هایشان این باشد که اینجا کار نیست یا قدر ما را کسی نمی‌داند، شما به عنوان کسی که از دانشجویی سر کار رفته‌اید، فضای کار را چطور دیدید؟

شاید یک مقداری فضای کسب و کار هم در چند سال اخیر آن جور که باید، رونق نداشته است، ولی من فکر نمی‌کنم هنوز برای نیروی متخصص در اینجا کمبود کار باشد. یعنی اینجا واقعاً ما خودمان داریم می‌بینیم حداقل در مجموعه کوچک خودمان، فردی که واقعاً حرفی برای گفتن داشته باشد و در کارش صداقت داشته باشد و بتواند یک خلاقیتی در کارش ارائه بکند، ما پذیرفته‌ایم و می‌پذیریمش. قطعاً هر جای دیگری هم برود همین‌طور است. چون من خودم خیلی جا‌های مختلف که رفتم بنا به نیازشان بوده است که رفته‌ام. باید نیازش را آن نفر ببیند و شما بتوانی یک باری را برداری و یک کاری را انجام بدهی.

یعنی برای آدمِ کارکن، کار هست، هم به لحاظ کمی و هم به لحاظ کیفی …

احسنت. مهم این است که ما خودمان بتوانیم آن کار را با کیفیت انجام بدهیم، اما من عرض کردم بحث بقا و تداوم کار هم بسته به نوع کاری است که ما انجام می‌دهیم و این که با چه کیفیتی انجام می‌دهیم. طبیعی است که من فکر نمی‌کنم برای نیروی کاربلد و متخصص بحث کمبود کار باشد.

چه بسا حتی وجود چنین بینشی بین بچه‌‌های دانشجو که می‌روند باعث این باشد که همان کارآموزی را هم جدی نگیرند.

احسنت. جدی نگرفته‌اند.

یعنی بدون این که آن را تجربه کنند درباره‌اش قضاوت می­کنند …

بله. مثلاً در مجموعه خودمان هم کارآموزی را داشته‌ایم که به عنوان کارآموزی دانشگاه آمد و الآن کارمند ماست. ولی کارآموزی هم بوده است که اصلاً یک روز هم نیامد! خب این مسیرش مشخص است دیگر. او دیدگاهش این است که کار نیست. یا شاید به این کار علاقه ندارد. اگر علاقه نداری، پس چرا این رشته را انتخاب کرده‌ای؟ بعضی‌‌ها هم رشته شیمی خوانده‌اند با این که علاقه نداشته‌اند و نمی‌توانند در کارشان هم موفق باشند. قطعاً آن انتظاری که دیگران از ایشان دارند را نمی‌توانند برآورده بکنند و ن‌هایتاً می‌گوید کار نیست منظورم این است که اگر کارآموزی را جدی بگیریم و واقعاً دیدگاهمان این باشد که بخواهیم این رشته را که انتخاب می‌کنیم بعداً مسیر شغلی ما و حرفه ما باشد و با جدیت دنبالش بکنیم، قطعاً موفق می‌شویم.

خب پس اگر شما موافق باشید تابستان آینده برای شما دو – سه نفر کارآموز از رشته شیمی و مهندسی شیمی و نفت و از میان دانشجو‌هایی که در مرکز کارآفرینی می‌آیند می‌فرستیم!

ما الآن با مرکز فارغ‌التحصیلان دانشگاه شریف و با اداره کارآموزی دانشگاه شریف در ارتباط هستیم. ترمی شاید دو – سه نفر از دانشکده شیمی برایمان می‌آیند. دوست دارم از دانشکده‌‌های دیگر هم برایمان بیایند. ما حتی از دانشگاه‌های دیگر مثل دانشگاه علوم پزشکی که بحث رشته بهداشت محیط را داشتند کارآموزی داشته‌ایم. در بحث تصفیه فاضلاب هم کارآموز داشته‌ایم.

سؤال‌هایی را که می‌خواستم، پرسیدم. اگر چیزی باقی ماند که خوب بود ما راجع به آن صحبت می‌کردیم، می‌توانید بفرمایید.

تجربه‌ای که می‌توانم انتقال بدهم این است که فارغ‌التحصیلان دانشگاه صنعتی که به اسم کارشناس وارد مجموعه ما می‌شوند نسبت به دانشگاه‌های دیگر واقعاً متفاوت هستند و اگر نگوییم همه‌شان ولی بیشترشان متفاوتند. از نظر نوع نگرشی که دارند و خلاقیتی که از خودشان به خرج می‌دهند قطعاً متفاوت هستند. البته ما از دانشگاه‌های مختلف دیگری هم در مجموعه خودمان یا جا‌های دیگری ارتباط داشته‌ایم و دیده‌ایم، یعنی این که این‌‌ها نوع برخوردشان با حرفه‌شان، مدیریت کردن کارشان نسبت به یک سری از دوستان دیگر متفاوت است. در نهایت، چون موضوع بحث ما کارآفرینی بوده است، من فکر می‌کنم که خیلی از این مسائل، شخصی است. یعنی ما اگر دیدگاه‌هایمان به صورت انفرادی درست بشود قطعاً مجموعه هم درست می‌شود. ما اگر شخصاً خوب فکر بکنیم، این خوب فکر کردن شخصی‌مان در مجموعه‌ای که هستیم نیز رسوخ می‌کند و خیلی ممنون که زحمت کشیدید و برای مصاحبه تشریف آوردید.

ارسال دیدگاه

آدرس ایمیل شما منتشر نخواهد شد. زمینه های مورد نیاز علامت گذاری شده اند *