مصاحبه آقای مهندس عطار

گفتگو با آقای مهندس احمد عطار

دانش­آموخته مهندسی برق، ورودی 1345

مدیرعامل شرکت مهندسان مشاور ناموران

زمینه فعالیت شرکت:

مهندسی مشاور، EPC

لطفاً خودتان را معرفی کنید. مدارج تحصیلی که طی کرده­اید و این که از کجا شروع کردید.

در سال 45 دیپلم خود را از مشهد گرفتم و دانشگاه صنعتی هم تازه تأسیس شده بود و برای افرادی مثل من جالب بود که دانشگاه جدیدی تأسیس شده است از مشهد با تعدادی از همکلاسی ها به تهران آمدیم و سه هفته کلاس کنکور رفتیم. در کلاس کنکور 50 نفر بودیم. دوستانی که در کلاس بودند، سؤالاتی را که می‌کردند برای من خیلی عجیب بود و نمی‌فهمیدم راجع‌ به چه چیزی صحبت می‌کنند؟ خیلی روی من تأثیر گذاشت و با توجه به معلومات آنها امیدی به قبول شدن نداشتم! تا این که نتیجه آمد. تصور من این بود که این 50 نفر همه قبول شده‌اند و من تردید داشتم که دستم را بلند کنم. دیدم هیچ کس دستش را بلند نکرد و هیچ کس قبول نشده بود و فقط من قبول شده بودم و یک نفر دیگر که رزرو بود گفتند که چرا از ابتدا دستت را بلند نکردی گفتم با توجه به سؤالهایی که این‌ها می‌پرسیدند، من فکر می­‌کردم که همه قبول خواهند شد.

آنجا فهمیدم یک سری کتابهایی بود که می‌رفتند آنها را می‌خواندند و فقط می‌آمدند همان سؤالها را می‌پرسیدند. آن سال من هم دانشگاه صنعتی قبول شدم و هم پلی‌کلینیک و هم دانشکده فنی که هر سه تا کنکورهای جداگانه ای داشتند و خوب، انتخاب این که کجا می‌خواهی بروی یک معضل بود. به من پیشنهاد می‌کردند که بروم دانشکده فنی و من به خاطر این که همیشه چیزهای جدید را دوست دارم بالاخره دانشگاه شریف را انتخاب کردم. آن زمان، انتخاب رشته خیلی عجیب بود! این طور بود که با ما مصاحبه می کردند و بعد می‌گفتند چه رشته‌ای می‌خواهی بخوانی؟ ما می‌­گفتیم فلان رشته. می‌گفتند نه! تو برو این رشته را بخوان! این مصاحبه ها توسط دکتر مجتهدی عمده انجام می شود و گروه های 5 نفری جهت مصاحبه دعوت می شوند گروه 5 نفری که من هم عضو آن بودم نفر اول رفت گفت: می‌خواهی چه بخوانی؟ گفت: برق! گفت: نه! تو برو متالورژی. نفر دو گفت: برق! گفت: نه مثلاً شیمی. به من که رسید من گفتم اگر بگویم: مکانیک یک چیز دیگر می‌گوید، چون دوست داشتم مکانیک بخوانم! گفتم: برق! گفت: برو اسمت را بنویس! من گفتم: مکانیک دوست دارم! گفت: برو، بعداً تغییر رشته بده! فهمیدم که با توجه به نمراتی که از فیزیک، ریاضی و… گرفته‌ایم یک تخمینی می‌زنند و پیشنهاد می‌دهند. در نتیجه این‌طوری من رشته برق را انتخاب کردم و بعد از آن به رشته برق و الکترونیک خیلی علاقه‌مند شدم. به این ترتیب شد که سال 45 من در رشته برق وارد دانشگاه شریف شدم. البته دوسال اول به صورت مدرسه بود. ما همیشه امتحان داشتیم: یک هفته شیمی، یک هفته فیزیک و یک هفته ریاضیات. دردوره اول حدود 480 نفر بودیم. طبیعتاً دانشجویان همه رشته­‌ها با هم دوست بودند و کلاسها عمدتاً مشترک بود و به ترتیب حروف الفبا بود. رشته برق با مکانیک درسهای مشترک زیادی داشتیم. در نتیجه این 480 نفر همه با هم دوست بودند و تا الآن هستند.

تیرماه سال 49 فارغ‌التحصیل شدم که ذوب آهن امکاناتی را گذاشته بود که به جای سربازی برویم ذوب‌آهن. تقریباً 80% فارغ‌التحصیلان به ذوب‌آهن آمدند و برای سربازی ما ذوب‌آهن بودیم. من در بخش طراحی بودم. شب قبل از اتمام سربازی، من تسویه حساب نکرده به تهران آمدم.

در ذوب‌آهن کارشناس‌های خارجی بودند و شما کارآموزی می‌کردید؟ 

آن موقع در بخش طراحی که ما کار می‌کردیم تعداد روسها محدود بود. فقط یک نفر در بخش برق و کنترل بود. به آن صورت سعی و تلاش از آنها نمی‌دیدیم و فقط دوستانی که از قبل آنجا رفته بودند و سابقه بیشتری داشتند عملاً تحت نظر آنها کار آموزی می کردیم. در قسمتهای دیگر روسها خیلی کمک می‌کردند. از لحاظ زبان هم مجبور بودیم یک مقداری روسی یاد بگیریم و نقشه هایی که تهیه می‌کردیم به زبان فارسی و روسی بود و کلاسهای آموزش روسی وجود داشت و در حد نیاز یاد گرفته بودیم البته در هر بخش مترجم هم بود و تعداد روسهاییکه انگلیسی بلد بودند بسیار کم بود. تعدادی از ما حدود 50 درصد را شش ماه دیرتر به سربازی فرستادند و زمانی سربازی به اتمام رسید که دانشگاههای خارج کشور، پذیرش را انجام داده بودند و و در نتیجه عملا” 9 ماه دیرترجهت ادامه تحصیل اقدام شد. در این فاصله در یک شرکت مهندس مشاور در زمینه نفت و گاز کار کردم به نام شرکت جون در تهران و بعد از 9 ماه جهت ادامه تحصیل به دانشگاه لندن رفتم. در آن زمان گرفتن پذیرش خیلی راحت بود. شهریه ها و هزینه ها خیلی کم بود دانشجو به راحتی می توانست هزینه ها را پرداخت نماید کل مدت تحصیل جهت گرفتن فوق لیسانس در رشته الکترونیک در دانشگاه لندن کالج پادشاهی کمتر از یک سال شد جهت تکمیل دوره فوق لیسانس بایستی پروژه می داشتیم من یک پرونده تئوری را انتخاب کردم و پروژه انتخابی سیستم CAD بود. 

در چه زمینه‌ای بود؟ آیا در زمینه مکانیک بود؟ 

پروژه تبدیل یک سری معادلات از دامنه زمانی به دامنه فرکانسی و برعکس. تبدیل معادلات از دامنه فرکانس به دامنه زمان، البته همانگونه که مطلع هستید معمولا” پروژه اصلی به چندین زیر پروژه تقسیم می شود و نهایتا” نتیجه زیر پروژه ها نتیجه پروژه اصلی را رقم می زند. بعد از فارغ التحصیلی از دانشگاه لندن برگشتم به ایران و حدود یک سال و نیم در شرکت کرست ایران به عنوان کارشناس ابزاردقیق کار کردم. بعد از آن در سال 1354 به شرکت باتلر کالورن ایران که شرکت مشاور ایرانی، آمریکایی بود پیوستم این شرکت نیز مهندس مشاور در زمینه نفت و گاز بود. بعد از انقلاب تعدادی از کارشناسان باتلرکالورن از جمله من شرکت BCI را در سال 1358 تشکیل دادیم پس از مدتی به نام نفیران و سپس به شرکت ناموران تغییر نام داد. شرکت ناموران در دوران جنگ خیلی فعال بود؛ مخصوصاً در پروژه مناطق نفتخیز اتفاقات خاصی در آن زمان می‌افتاد، از جمله یکی از موارد، زمانی بود که خارک را بمباران کردند. آن موقع ما باید فکر می‌کردیم که چه جوری صادرات نفت ادامه پیدا کند؟ چند تا پروژه کار کردیم: پروژه‌ای به نام محرم تعریف ‌شده بود و در نتیجه در آن سالها ما روی پروژه خطوط لوله کارهای زیادی انجام دادیم. با رفتن خارجی ها اکثر پروژه ها نیمه کاره رها شده بودند، و فرصتی برای شرکت‌های شبیه ما به وجود آمد که بتوانیم جهت تکمیل کارهای باقیمانده اقدام نماییم البته کارفرماها هم ریسک می کردند، تا آن زمان شرکت ناموران عمده در صنعت نفت و گاز کار می کرد از سال 63 به پروژه های معدنی وارد شدیم. پروژه گل گهر سیرجان که تا آن موقع توسط یک شرکت سوئدی به نام گرندگز کار انجام شده بود نیمه کاره رها شده بود شرکت ناموران در پروژه گل گهر به عنوان طراح و MC کار کرد و موفق بودیم. با وجود آنکه تا آن موقع در زمینه سنگ آهن ما هیچ تجربه‌ای نداشتیم. ما شاید یکی از معدود شرکت‌هایی هستیم که روی کارهای جدید فعالیت می کنیم مثلا” در معادن فلزات سازه آشیانه های تعمیرات هواپیما طراحی این پروژه از سال 1365 شروع شد این آشیانه از سیستم خرپا فضایی به طول 156 متر ارتفاع 20 متر و عرض 6 متر استفاده شده است و همزمان می تواند 4 هواپیما جمبوجت را جهت تعمیر پذیرا باشد. و ویژگی خاصی که آن طراحی دارد اینست که در زمان انقلاب، سه تا کشتی آهن‌ ‌آلات آمده بود به ایران که پایین‌ترین گرید آهن بود. ما مجبور بودیم طراحی آن آشیانه را بر مبنای آن مواد انجام بدهیم! ازجمله شرکت ناموران توانست در پروژه های پالایشگاهی و پتروشیمی وارد شده بعنوان مثال شرکت ناموران طراحی های پایه افزایش ظرفیت پالایشگاه های اصفهان، لاوان و آبادان و همچنین اعلام آمادگی جهت طراحی پایه واحد الفین به شرکت صنایع پتروشیمی داده­ایم.

به تنهایی وارد پروژه­‌ها می‌شوید و یا با یک شرکت خارجی به صورت موازی همکاری می‌کنید؟

بستگی دارد عملاً می‌شود گفت در پروژه گل‌گهر و آلومینیوم جاجَرم، تنها رفتیم. آشیانه هواپیما و سکوی دریایی ابوذر را تنها ساختیم. ولی در موارد دیگر با همکار خارجی هم کار کرده ایم و می­کنیم.

آیا شرکتی در آن موقع در ایران بود که شرکتی مثل شما را نظارت کند یا تأیید کند؟

عمده توسط کارفرماها انجام می شد.

الآن در ایران به خاطر تنگناهایی که هست بعضی وقت‌ها طراح در کارهایی که اجرا می­شود ناظر هم هست که این غلط شاید است. باید یکی دیگر برود بازرسی کند. اگر ایراد یا اشکالی هست بگوید. ولی مواردی بوده است که کلاً به یک شرکت داده شده است.

اگر کار نظارت را همان شرکتی طراحی را انجام داده باشد انجام بدهد، یک سری محاسن دارد و یک سری معایب دارد در مجموع به اعتقاد من محاسنش بیشتر از معایبش است. دلیلش این است که من در زمانی که طراحی انجام می‌دهم و زمانی که می‌خواهندبسازند یک سری ابهامات یا تعبیرات معمولاً در آن به وجود می‌آید. زمانی که دو تا شرکت متفاوت هستند این تغییرات جزیی خودشان را خیلی بزرگ نشان می‌دهند و همیشه یک چالشی بین کسی که نظارت می‌کند و طراحی کرده به ‌وجود می‌آید و خیلی وقتگیر است و بعضی وقتها دچار یک سری تأخیرات روی کار می­شود. زمانی که خود ما که طراحی کرده­ایم نظارت هم می‌کنیم، اگر یک چنین مواردی پیش بیاید فوری راه‌حل پیدا می‌کنیم و مسئله را حل می‌کنیم و می‌گذاریم این مسئله یک موردی برای مذاکرات عدیده بشود. در نتیجه از این دید نگاه بکنید حسن است وقتی طراح خودش نظارت می‌کند، در پروژه هر مشکلی پیش بیاید من طراحی را تغییر می‌دهم و می‌رسم به آن کاری که باید انجام بدهم. طبیعی هم است. وقتی شما طراحی می‌کنید، در زمان ساخت بین چهار تا پنج درصد تغییرات، طبیعی است. منتها زمانی که این شرکت‌ها متفاوت هستند، یک مقداری مقابل هم قرار می‌گیرند و به جای این که به تیم کمک کنند یک مشکلاتی برای پروژه ه به وجود می‌آید. در نتیجه اگر این جوری نگاه کنیم، به نفعمان است. ولی چیزی که حتماً باید جدا شود، کنترل کیفی و صحه­گذاری است که باید حتماً شرکت دیگری کنترل کند؛ نه روی اجرا بلکه بر روی کیفیت.

در زمینه کامیشنینگ نظر شما چیست؟

مسئولیت کامیشن معمولاً به عهده مشتری است مخصوصاً در پروژه­‌های EPC و با توجه به دیدی که او دارد پیمانکار اجرایی و آن کسی که طراحی کرده یا فناوری را آورده کمک می‌کند. در زمان کامیشنینگ طراح، سازندگان وصاحبان لیسانس بعنوان بازوهای کارفرما حضور خواهند داشت.

ناموران نزدیک سه دهه است که فعالیت می‌کند. به نظر شما کارآفرین چه کسی است و به چه کسی کارآفرین می‌گویند؟

درحال حاضر ما به عنوان کارآفرین تلقی می‌شویم ولی روز اولی که شروع کردیم اصلاً نمی‌دانستیم که کارآفرینی چیست؟ فکر می‌کنم این فرهنگ هنوز برای همه ما جا نیفتاده است که کارآفرینی یعنی چه؟ به چه شکلی باید جلو رفت تا یک کارآفرین شد؟ همان طور که گفتم اتفاقاتی که افتاد ما را به این جهت آورد. جهت بدی هم نیست، ولی این که شما از قبل قصد کرده باشید و بدانید می‌خواهید چه کار کنید، نبوده و فکر می‌کنم که اگر در این زمینه بشود کار کرد و شروع کرد به این که کارآفرینی یعنی چه؟ چگونه می‌شود کارآفرین بود؟ و فکر کنم خیلی روی این زمینه بشود کار کرد.

اگر بخواهیم در یک جمله بگویید که بشود در کتاب نوشت به چه کسی می‌گویید کارآفرین؟ اگر از لحاظ لغوی نگاه کنیم کار + آفریدن است. یعنی این که یک شخص برای یک عده ایجاد اشتغال کرده است.­ ولی در این مصاحبه­‌هایی که با این دوستان داشتم دیدم بعضی­ها یک لینکی هم کنارش می‌گذارند و می‌گویند: کارآفرین باید این جوری هم باشد؛ نه این که فقط کار بیافریند.

کارآفرین باید یک سری مشخصه­‌هایی داشته باشد که این مشخصه­‌ها یکی این که «گذشت» داشته باشد. به نظر من اگر گذشت نداشته باشی، کارآفرینی به وجود نمی‌آید. باید «حس همکاری» داشته باشی که اگر «تیم» نباشد کار انجام نمی‌شود و اگر نیت و حس کار جمعی نداشته باشی و آن گذشتی که گفتم نباشد و یک مسئله دیگر که خیلی مهم است و اگر نباشد حتماً دچار مشکل می‌شویم این است که گروهی که با هم کار می‌کنند قبول داشته باشند چه مثبت و چه منفی «کار جمع بوده است» نه این که اگر مثبت بود فقط من بودم و اگر نبود نه! بیشتر کسانی که از هم جدا شده‌اند سر همین مسئله است که برای کل بوده و با هم جلو رفته­‌اند. در نتیجه اگر این دیدگاهها باشد «کار» به طور خودکار به ‌وجود می‌آید. ما باید قبول داشته باشیم که به عنوان کارآفرین یک عده‌ای را برای کمک بیاوریم و از اول طی بکنیم. قرار نیست من چیزی را برای خودم نگه دارم. اعتقاد شخصی من این است که اگر یک چیزی را من بتوانم یاد بگیرم، دیگران هم می‌توانند یاد بگیرند. دلیل ندارد که قایم کنیم. باید با همدیگر تبادل افکار کنیم تا بتوانیم کار کنیم. لغت کارآفرینی تعریفش خیلی سخت است!

به عنوان نمونه به شما بگویم با یکی دیگر از دوستان صحبت کردم گفت که کارآفرین باید یک کار جدید شروع کند. در حالی‌که می‌بینیم کسی که یک کاری که قبلاً هم بوده راه می‌اندازد و دوباره شروع کرده‌­اند و برای خودشان دارند انجام می‌دهند. ولی خوب شاید کارآفرین به حساب بیایند. ولی بعضی­ها به خاطر روحیه نوگرایی بگویند که نه باید حتماً برود یک کار جدیدی که قبلاً نبوده یا کمتر بوده است را انجام دهد.

شما رزومه ناموران را نگاه کنید. ما در ایران خیلی کارهای جدید انجام داده­ایم، ولی هیچکدام در دنیا کار جدید نبوده است. کارآفرین نباید فقط کار جدید انجام دهد. نه! بلکه باید کار را زودتر توسعه بدهد. نوآوری هم می‌خواهد. اگر بعنوان کارآفرین از دیگاه مدیریتی نگاه کنیم اینست که چگونه کار را انجام بدهنم که آن تیمی که با من کار می‌کنند با من همراه باشند. به نظر من یکی از مسائل بسیار مهم در زمینه کارآفرینی، بعد از این که کار به وجود آمد «نگهداری از آن تیم» است. یعنی ما از نظر مدیریتی رفتاری را داشته باشیم که تیم ماندگار باشند و بتواند کارهای بعدی را با مشکلات کمتر با توجه به تجربه های کسب شده به سرانجام برسانند.

خیلی­‌ها می‌گویند که بیشترین سرمایه یک شرکت، نیروی انسانی شرکت است و بالاخره شما، هم وقت و هم سرمایه صرف کرده­اید تا یک نیروی انسانی خوب، بماند؟

کاملا” صحیح است یک مورد تجربه شخصی‌ام را بگویم که نشان می‌دهد فارغ‌التحصیلان دانشگاه صنعتی باید یک مقدار به آنها آموزش داده شود و نباید غرور داشته باشند! ما اینجا افرادی را که از جاهای مختلف می‌گیریم، آنهایی که از دانشگاه‌های سطح پایین‌تر می‌آیند خیلی بهتر و راحت‌تر کار می‌کنند و بیشتر می‌مانند. در صورتی که انتظار می‌رود چون سطح هوش فارغ‌التحصیلان شریف بالاتر است آنها باید بهتر کار کنند. در صورتی که این طور نیست! از دانشگاههای دیگر بیشتر حرف­شنوی دارند و این باعث می‌شود که زودتر برنده شوند. ما که اختراع نمی‌کنیم! اجرا می‌کنیم. نمی‌دانم چطور می‌شود به دوستان گفت که این طوری فکر نکنید، خلاصه حرف­گوش­کن شوید!

فارغ‌التحصیلان دانشگاه ما بعد از این که از دانشگاه می‌آیند بیرون تجربه عملی کمی دارند. شکی نیست! این که چه کسی زودتر این را متوجه شود تا برای رفع آن تلاش کند و پذیرش داشته باشد که دیگران باید به این آدم یاد بدهند این مورد بحث است. خوب! با توجه به تعریفی که از کارآفرینی داشتیم، به نظر شما در ایران وضعیت چطور است؟ برای یک عده که می‌خواهند بروند کارآفرینی کنند، زمینه را مساعد می‌بینید؟ حداقل برای شما اولش فکر کنم فراهم بوده است؟

اتفاقاتی که بعد از انقلاب رخ داد و شرایطی که به وجود آمد، زمینه کارآفرینی را برای یک جمع به ‌وجود آورد و حالا یک عده‌ای توانستند از آن فرصت ها استفاده نمایند. الآن هم به نظر من همین است. یعنی هر وقت که ما تحریم شویم یامشکلات را از بیرون به ما وارد کنند، کارآفرینی می تواند شکوفا شود منتها مشکلی که من می‌بینم و گاهی با دوستانی که کارفرما هستند صحبت می‌کنیم این است که این‌ها زمانی که اتفاقاتی می‌افتد و دستشان تنگ می‌شود، خیلی به ما فرصت می دهند ولی به محض این که مشکل بر طرف شد ما را فراموش می‌کنند و این حالت، زیاد جالب نیست و ما ثابت کردیم که می‌توانیم کار انجام دهیم؛ با توجه به مشکلاتی که از قبل داشتیم، کارها را انجام داده­ایم. مثلاً در پروژه‌های پتروشیمی، ناموران اعلام نمود آمادگی تهیه طراحی پایه واحدهای الفین را دارد و طی جلسات مختلف به تیم کارشناس کارفرما توانایی انجام طراحی پایه ارائه گردید و نهایتا” مورد قبول قرار گرفت لیکن به محض این که یک شرکت خارجی به کارفرما پیشنهاد داد و آمادگی خود را اعلام نمود فراموش کردند که چه کاری داشتند انجام می‌دادند. این‌ها حیف است.

دلیلش چیست؟ آیا دیدگاه مدیران دولتی درست نیست یا می‌ترسند کار را به طرف ایرانی بسپارند؟

بالاخره همیشه وقتی شما برای اولین بار یک کاری را انجام می‌دهی، در آن ریسک است. ما همیشه بحثمان با آقایان این است که فکر می‌کنید دیگران از ابتدا وقتی متولد شده­اند بلد بوده‌­اند؟ آمده­اند و شروع کرده‌­اند، سعی و خطا کرده‌­اند تا امروز به جایی رسیده‌اند. ما پیشنهادمان این بود که اجازه بدهند ناموران وشرکت موردنظر همزمان بصورت موازی کار را شروع نمایند و درنهایت شما کارفرما نمیتوانید نتایج را مقایسه نمایید. اگر ما موفق بودیم دست کم در آینده نحوه مذاکرات به شکل دیگری خواهد بود. ولی متأسفانه بودجه­‌های تحقیقاتی محدودی که دارند این‌ها بلافاصله می‌خواهند به یک نتیجه برسند. سرمایه‌گذاری برای این که بیاید وقت بگذارد محدود است. لیکن درجای دیگر فرصت به شرکت های ایرانی داده شد مثلا” جهت انجام پروژه ها بصورت EPC درحالیکه قبلا” چنین فرصتی داده نمی شد. ولی این فرصت داده شد و دو جا ما اشتباه کردیم و بالاخره یاد گرفتیم و نکته بعد، صرفه‌جویی مالی است که در این کار صورت گرفته. در حال حاضر مثلاً برای یک واحد مشابه حدود 20 تا 30 درصد ارزانتر انجام می گیرد چونکه حضور شرکت‌های ایرانی قیمتها را پایین آورده است. برای این که دست کم شرکت‌های خارجی با ایرانی ها بتوانند رقابت کنند، قیمتهایشان را پایین آورده­اند. این‌ها نکته­‌های مثبتی است که اتفاق افتاده است.

حالا این چیزی که شما می‌گویید راجع به کارآفرینی در ایران است که اگر شما خودتان یک کاری را انجام بدهید برمی‌گردد به دید کارفرمای پروژه­‌ها که عمدتاً هم دولتی هستند. شاید هنوز خیلی اعتماد نکنند به شرکت‌های ایرانی که دست کم برای اولین بار کار را به آنها بسپارند. آیا مورد دیگری هم در مورد شرایط کارآفرینی در ایران به ذهنتان می‌رسد؟ به عنوان نمونه، مشکل یا دغدغه یک کارآفرین چیست؟

برای کارهای جدید شرکت ها باید یک بخش R&D داشته باشند. این بخش یعنی هزینه و در همه دنیا دولتها هستند که کمک می کنند. متأسفانه در اینجا این کمکها وجود ندارد. فرض کنید ما برای اولین بار که آن آشیانه را طراحی کردیم، خوب این کار R&Dاست که عملاً در آن زمان انجام دادیم و برای اولین بار یک سکوی دریایی طراحی کردیم که این هم کار R&D بود. برای اولین بار، طراحی پایه یک پالایشگاه را انجام دادیم. منتها این سرمایه‌ای که شما به من اجازه بدهید که بیایم و وقت بهتری بگذارم برای آن و بروم جلو، متأسفانه پشتیبانی کافی وجود ندارد و خوب ما چند مدیر بسیار بسیار خوش فکر داشتیم از جمله جناب آقای مهندس نعمت زاده که خیلی از ما پشتیبانی می‌کرد و خیلی از این کارهایی که گفتم با پشتیبانی ایشان انجام شد. هر جا که رفتند این دید را داشتند که اجازه بدهند شرکت‌هایی مثل ما رشد کنند.

نظر شما این است که به شما کمک کنند؟ یا پرداختها را به موقع انجام بدهند؟

نه! فرض کنید برای این که یک کار پایه انجام بدهیم، هزینه‌ای را که می‌دهیم با ما سر قیمت چانه می‌زنند. در صورتی‌ که باید به ما بگویند برو جلو، هر چقدر مخارج است من پرداخت می‌کنم! یعنی نحوه تعاملشان باید با ما عوض شود. در کار R&D نه! این که آزاد باشد. اما وقتی می‌بینید وقت می‌گذارید، باید ثابت کنند و هزینه­‌ها را پرداخت کنند تا شما پیشرفت کنید. متأسفانه این طوری نیست و این دید را ندارند.

بعد از انقلاب از وقتی که این دید به وجود آمد که به شرکت‌های ایرانی باید کمک کنند، سه دهه گذشته و هنوز این دید اصلاح نشده است؟

نه! تا زمانی که مشکلی پیش بیاید و شرکت‌های خارجی نمی‌آیند، به شرکت‌های داخلی کمک می‌شود و به محض این که شرکت خارجی آمد به ما پشت می‌شود!

شرکت خارجی مثلاً شرکتی از ویتنام آمده اینجا شاید برای تجربه‌اندوزی! این که کدام شرکت بیاید هم مهم است؟

من فکر می‌کنم این مسائل از نظر کلی و سیاسی و اقتصادی هست که می‌آیند و این کار را انجام می‌دهند.

شما به لحاظ قوانین تجاری آیا در ایران مشکلاتی داشته­‌اید که برگردد به این که قانون درستی نبوده است و یا اگر بوده ضمانت اجرا نداشته‌ است؟

اولاً تغییرات خیلی زیادی در قوانین داریم و در حقیقت بسیار هم شفاف نیستند که همه یک برداشت داشته باشند. افراد مختلف برداشتهای متفاوتی می‌کنند. قوانین جدیدی است که باید روی خرید تجهیزات است که باید مالیات بدهیم. درحالی که ما از جانب کارفرما برای او خرید می­کنیم. ما که خرید و فروش نمی­کنیم! به نظر من قوانین شفاف نیست و کارفرماها مشکلات قوانین را بر عهده طرف مقابل می‌خواهند بگذارند. در حالی‌که ما به تنهایی قادر به حل مشکل نیستیم.

همین مشکلی که شما می‌گویید چند وقت پیش در یک کنفرانس EPC بود که این مشکلات مطرح شد. جمع بندی بکنیم: شما هم «تغییرات» خود قانون را مشکل می‌بینید و هم «تفسیرهای» مختلف قوانین که در اشخاص متفاوت وجود داشته باشد. راجع به قانون کپی رایت بگویید آیا تاکنون در حفظ اطلاعات یک پروژه مشکلی داشته­‌اید؟

اگر فناوری­ها را تقسیم‌بندی کنیم، ما بیشتر در فناوری­هایی توان کار کردن داریم که Open Art هستند، یعنی لایسنس نیستند. در بخش لایسنس ما مجبور هستم با پرداخت حق لیسانس، لیسانس مورد نظر را خریداری نماییم در بخش open Art شرکت دیگری هم اگر وقت بگذارد احتمالا” می‌تواند به نتیجه برسد. نمی‌شود به آن صورت از حق کپی‌رایت صحبت کرد. در عین حالی که ما یک سری مسائل خاص خودمان را داریم. ولی می‌خواهم بگویم کاری که ما انجام می‌دهیم، خیلی خارق‌العاده نیست. دیگران هم می‌توانند این کار را با صرف وقت انجام دهند. این طور نیست که اختراع کرده‌­ایم. چیز دست نیافتنی نیست. فقط باید وقت گذاشت تا به آن رسید.

با توجه به این شرایط، شما چه نقطه قوتی در شرکت خودتان نسبت به همکارهای دیگری که دارید می‌بینید؟

نقطه قوت شرکت ما دو سه مورد است: یکی این که از بیرون نگاه کنید، همیشه این شهامت را داریم که اگر کارهای جدیدی بیاید، برویم دنبالش و ببینیم چه کار می‌شود کرد که دوستان دیگر ما به شدتی که ما ابراز علاقه می‌کنیم، برای این کارها حرکت نمی‌کنند! یعنی ریسک­پذیر هستیم. باید برای جلو رفتن، ریسک بکنید. دومین ویژگی که با توجه به پیر شدن ما از بین می‌رود، این است که مدیران ما همیشه درگیر کار بوده­اند. این طور نبوده که یک عده‌ای کنار بایستند و یک عده‌ای دیگر حرکت کنند و خود این یک «تقویت روحیه‌ برای تیم» بوده است و الآن هم این ‌طور است. ولی خوب بالاخره سنها بالا می‌رود و کم‌کم مجبوریم خودمان را بازنشسته کنیم. این یک نقطه قوت بوده است و مطلب دیگر این که به نظر من خیلی راحت و رک با دوستان کار می‌کنیم و مشکلاتی که هست، مالی یا هر چیز دیگر مطرح می­کنیم و همفکری جمع را می‌گیریم و جلسات اتاق فکر می‌گذاریم و این‌ها خیلی کمک می‌کند. یکی دیگر از مواردی که برای ما مهم بوده و سعی کرده­ایم حفظش کنیم، این که شرکت خوشنامی باشیم که این خوشنام بودن هم روی کار و هم برخورد ما با تیمی که با هم کار می‌کنیم و یا طرف مقابلمان اثر خوبی گذاشته که خوشبختانه از این نظر می‌توانم بگویم که نمره خوبی گرفته­‌ایم. به عنوان شرکت، خوشنام هستیم که این مسائل برای من خیلی تأثیرگذار بوده است.

شما در بحثتان درباره کارآفرینی، به کار گروهی اشاره کردید. با توجه به این که شما این تجربه را در شرکت داشته­‌اید که بالاخره این پروژه­‌ها نتیجه کار گروه این شرکت است و یک چیزی هم که در ایران معروف شده، نمی‌دانم درست یا غلط، می‌گویند ایرانی­‌ها در کار گروهی ضعیف هستند، نظرتان در این زمینه چیست؟

درست می‌گویند! ما ضعیف هستیم. ما شانسی که آورده­ایم در ناموران این گروهی که شروع کردیم، با همدیگر خیلی همفکر بودیم و قبول داشتیم و سعی می‌کردیم با هم جلو برویم که این برای ما شانس بود. ولی متأسفانه این نظام در ایران نیست. حتی در همه جای دنیا، شرکت‌های مختلف با هم جمع می‌شوند و یک کار کنسرسیومی انجام می‌دهند که ما در ایران هنوز به صورت خیلی راحت نمی‌توانیم انجامش دهیم. این طبیعت ماست و آموزش ندیده­ایم. در همه جای دنیا به نظر من به جای این که بیایند جبر و مثلثات درس بدهند، می‌آیند کار گروهی یاد می‌دهند. از دبستان شروع می‌کنند به آموزش دادن که با تیم کار کنند. ما افراد خارق‌العاده‌ نمی‌خواهیم. یک سری آدم معمولی و اجتماعی می‌خواهم! در ایران که نگاه کنیم، همیشه سعی می‌کنیم که «قهرمان» درست کنیم و به نظر من اینجا اختلاف به ‌وجود می‌آید و در نتیجه نمی‌توانیم «تیمی» کار کنیم. فکر کنم که باید این کار از دبستان و قبل از دانشگاه شروع شود.

اول این که آموزش ندیده­ایم که این دلیل شرایط فعلی ماست. الآن با این شرایط «راه حل» چیست؟

من می‌گویم باید از دبستان شروع کنیم. ما حتی در دانشگاه نیامده­ایم که یک پروژه تعریف کنیم که 20 نفر با هم کار کنند. ما همیشه حداکثر 2 نفری کار کرده­ایم.

منظورتان این است که الآن ساز و کارش وجود ندارد؟

تفاوت عمده‌ای که بچه­‌هایی که در ایران درس خوانده­اند با آنهایی که در خارج درس خوانده­اند می‌بینید که در همین است.

از نظر دانش فنی، چیزی کم نیست. اما چیزی که در آنجا یاد گرفتیم چیز دیگری بود. یک جوری بود که شما احساس می‌کردید این جمع باید با هم جلو بروند، نه این که «من» 100 باشم، او 10 باشد؛ بلکه همه با هم 50 یا 60 باشیم.

یک جور تعهد اجتماعی به حرکت در یک روند نه رسیدن به یک نقطه؟ اهمیت تلاش جمعی در مقابل قهرمان­پروری ما؟

عملاً در ورزش هم همین طور است. در فوتبال هم همه می‌خواهند خودشان بروند جلو گل بزنند!

معمولاً در رشته­‌هایی که دانشجوها فارغ‌التحصیل می‌شوند تقریباً اطلاعاتشان کم است و این که دانشجو برای شغل آینده‌اش هدفمند تحصیل بکند. منظورم در رشته­‌های فنی و مهندسی است. چه کار کنیم؟ راه‌حلش چیست؟

ما دو سال پیش یک پروژه‌ای را شروع کردیم که روی این زمینه کار کنیم. متأسفانه با مشکلات مالی و اقتصادی که پیش آمد، نتوانستیم جلو برویم ولی هنوز در فکرمان است که یکی از مواردی باشد که بشود به آن عمل کرد و آن این بود ما از سال سوم دانشگاه بیاییم یک تعدادی از دانشجویان را استخدام کنیم؛ در حالی که دانشجو هستند، بیایند در شرکت ناموران کار کنند و اصولاً با سازمان شرکت‌های شبیه ما آشنا شوند و دید پیدا کنند این فرصت را به آنها بدهیم و آنها هم موظف باشند که هفته‌ای چند ساعت بیایند و به آنها آموزش بدهیم و آنها را امتحان هم بکنیم و بعد تعدادی را از بین آنها انتخاب و استخدام دائم بکنیم. ما فکر می‌کنیم شاید این طوری بشود یک مقدار دانشجوها را آورد در چارچوبهایی که باید کار کنند. ما شروع هم کردیم، ولی متأسفانه با این مشکلات فعلی هم وقت و هم هزینه نتوانستیم جلو برویم. البته سالی چند تا دانشجو برای کارآموزی به ناموران می آینددر این خصوص هم باید وقت برایشان بگذاریم و هم جا برایشان تعیین کنیم و بعد اگر این‌ها به این صنعت برنگردند، زحمات از بین رفته است. در نتیجه من فکر می‌کنم که یکی از راههای آن باید این باشد که ما دانشجو یا دانشگاه را پیوند بزنیم با صنعت. الآن خیلی از هم جدا هستیم. آنها کار خودشان را می‌کنند و ما هم کار خودمان را و شاید هم زیاد از هم اطلاع نداشته باشیم. به نظر من یکی از درسهایی که خیلی واجب است در دانشگاهها تدریس شود و دست کم تا الآن من نشنیده‌ام که انجام شود، فرض می‌کنید ما هر کاری که می‌کنیم یک P&ID داریم. یک Single Line Diagram داریم و یک Plot Plan داریم. این‌ها را می‌شود به عنوان یک درس به آنها نگاه کرد. مثلاً وقتی از دانشگاه می‌آیند می‌گویی پلات پلن چیست؟ نمی‌داند. باید کلی توضیح بدهی یا فلسفه کنترل چیست و… به نظر من این چیزها که «اصول کار» است را می‌شود به عنوان یک سری از درسهای مهم عملی نگاه کرد.

شاید اصول فرایندهای صنعتی؟

اسمش را هر چه می‌خواهید بگذارید. به نظر من این‌ها چیزهایی است که کسی که می‌خواهد بیاید در صنعت، لازمه‌اش این است که این‌ها را بشناسیم تا برای حرف زدن، زبان واحد پیدا کنیم.

این‌ها که شما فرمودید «راه‌حل شرکت شما» بود. یک «قانون» نبوده است که دانشجو برود این کار را بکند؟ ما باید دعا کنیم شرکت‌هایی مثل شما که این دید را دارند، زیاد باشند تا این «حرکت در جامعه» زیاد باشد!

ما هر وقت قراردادی را می‌بندیم، می‌توانند در قراردادها شرکت‌ها را مجبور کنند این کار را انجام بدهد. راه‌هایش هست! همان جور که من را مجبور می‌کنند که باید مالیات بدهیم و بیمه و … می‌توانند من را هم مجبور بکنند که باید به یک سریدانشجو آموزش داده شود فکر کرد و راه حل پیدا کرد.

تخصیص بودجه‌­های آموزشی کارفرمایان در راستای درست چطور؟

بودجه­‌های آموزشی گذاشته می‌شود. ولی من نمی‌دانم چه جوری مصرف می‌شود؟ تقسیم کردن این بودجه و این که کارفرماها این آدم‌ها را تحویل اجتماع بدهند.

انگیزه باید وجود داشته باشد. شما به عنوان بخش خصوصی می‌دانید که بعد از 2 سال، این سود به شرکت شما می‌رسد. ولی در بخش دولتی چرا باید وقت بگذارد و هزینه صرف کند. شاید خیلی، برای یک چنین چیزی انگیزه وجود ندارد؟

باید انگیزه «ملی» به وجود آورد. وقتی انگیزه ملی باشد، دیگر مهم نیست بخش دولتی یا خصوصی. انگیزه ما را جلو می‌برد. فکر کنم پارسال بود در دانشگاه یک میزگردی گذاشته بودند که یک عده کارآفرین را دعوت کرده بودند و شرکت ما آنجا حضور داشت و اصول مذاکره و این جور مسائل مطرح شد. خیلی استقبال کردند و دانشجوها سؤالهای جالبی را مطرح می‌کردند و به نظر من می‌شود این کارها انجام داد و می‌شود راحت‌تر ارتباط بین دانشگاه و صنعت را به وجود آورد.

به نظر شما دانشگاه باید سراغ صنعت برود یا برعکس؟

فکر کنم هر دو باید سراغ هم بروند و هر دو نیاز دارند. منتها نیازهایشان متفاوت است. یک وقتی است که شما می‌خواهید یک کار تحقیقاتی انجام بدهید و همان کار تحقیقاتی شما نیاز به یک سری کارهای کاربردی دارد که ما داریم انجام می‌دهیم. ما یک سری کارهایی را انجام می‌دهیم که نیاز به کار پژوهشی دارد. مثلاً ما با دانشگاه تربیت مدرس کار می کردیم. یک قسمتی از کار را دانشگاه تربیت مدرس برای ما انجام می‌داد. ما نیاز داشتیم و مراجعه کردیم. با هم کار می‌کردیم. در نتیجه ما دو تا به هم نیاز داریم.

در این قضیه گفتید که دانشجو موظف باشد که برود در صنعت برای کارآموزی. در آلمان همین طوری است که بعد از 2 سال تحصیل باید یک سال کارآموزی به صنعت برود.

می‌شود کارآموزی را در طول درس خواندن انجام دهد و منفک نشود. این طوری راحت‌تر می‌تواند با هم جلو ببرد. حیف است. در محیط کار یک تجربه و علم دیگر به آدم یاد می‌دهند.

در سوابق کارآفرینانه خودتان، دانشگاه را مؤثر می‌دانید؟ آیا کمکتان کرد؟

نه می‌توانم بگویم آره و نه خیر! واقعیت این است که من اگر طور دیگری هم درس خوانده بودم، در این مسیر می‌افتادم و همین اتفاقات می‌افتاد. ولی چیزی که دانشگاه شریف کمک کرد، آوازه دانشگاه بود که ما را راحت‌تر پذیرا بودند و این هم به نظر من فقط مد شده بود. الآن بیشتر به محض این که می‌روی جایی و می‌فهمند که دوره اول دانشگاه شریف هستی، یک احترام کاذبی را به وجود می‌آورد! ولی تجربه و دانش هیچ فرقی ندارد. احترام و اعتماد اولیه وجود دارد.

انتظارتان از کارفرما یا دولت چیست؟

تقریباً از مدتی پیش با کم شدن کارها ما شروع کردیم با یک سری از دوستان که طرف کارفرمای بودند. صحبت درباره این که شرکت‌های شبیه ما که زیاد هم نیستند و انگشت‌شمار هم هستند، عملا” سرمایه‌های ملی هستیم. 30 سال طول کشیده با توجه به اتفاقاتی که افتاده تا الآن شرکت‌هایی مثل ما به وجود آمده و این‌ها برای خودشان نیستند، سرمایه ملی هستند و سرمایه ملی را باید حفظ کرد و برای حفظ سرمایه ملی هم راهکار داریم و این بحثها را برای کارفرما زیاد داشتیم تا کم‌کم جا افتاد که باید این کار را کرد. ولی متأسفانه جابه‌جایی افراد، همیشه ما را با مشکل مواجه می‌کند و شرکت‌های شبیه ما که حدود 600 نفر تیم متخصص هستیم و هر کدام از این شرکت‌ها خودشان را تا اینجا حفظ کرده اند. به خاطر علاقه‌ای که دارند و اگر هر کدام از این نیروها از بین بروند، به شرکت ما لطمه زیادی خواهیم دید پیشنهاد کردیم این شرکت‌ها شروع بکنند روی پروژه­‌های چشم‌انداز 20 ساله کار کنند و امکان سنجی و شاید طراحی پایه این طرح ها را آماده نماییم با این عمل کار برای این شرکت‌ها به وجود می‌آید و تیمها می‌مانند با حداقل مبلغی که نیاز است و هنوز هم نگران این داستان هستم.

شاید رویه این قضیه این است که چون مدیران عوض می‌شوند برنامه­‌ها عوض می‌شود ولی در لایه زیرین باید برنامه­‌ها طبق یک چارچوب و نظام باشد؟

ما هنوز در ایران سیستمی کار نمی‌کنیم. حتی شرکت‌هایی مثل شرکت ما هم زیاد نیست. ما ایده‌ای که داریم و هنوز هم در آن موفق نشده­‌ایم این است که شرکت‌ها در خارج 400 تا 500 سال سابقه دارند. اما در ایران شرکتی که 30 سال سابقه دارد از همه قدیمی‌تر است. من نگران آینده هستم که چه جوری می‌توانم مطمئن شوم که این شرکت بعد از من پابرجا می‌ماند. ما رفتیم سراغ این که چه کار کنیم و هنوز هم دنبال این قضیه هستیم که تکلیف شرکت بعداً چه می‌شود و باید یک راههایی را پیدا کنیم که این شرکت‌ها پابرجا بمانند و لازمه‌اش این است که برویم در بورس و از سهامی خاص خارج شویم و عام شویم و افرادی که در اینجا هستند سهام داشته باشند که این کار را کرده­ایم که به تمام افرادی که بالای سه سال در ناموران بوده­اند با توجه به سابقه­شان سهام دادیم ولی کافی نیست. برای چیزی که داریم فکر می‌کنیم ما باید بیاییم و راههایی را پیدا کنیم. یا به صورت کلی عمل بکنیم که شرکت‌ها جمع شویم و به صورت هولدینگ شویم و این ایده­‌ها را ما داریم و گله می‌کنم از دوستانمان در شرکت‌های دیگر که با ما زیاد همراه نیستند و آینده‌نگری که ما داریم، برای 50 سال آینده که چه جوری می‌توان شرکت را نگه داشت، برای آنها حرف جدیدی است! ولی باید روی آن کار کرد. ما در ایران عادت کرده­ایم که همه چیز مال خودم است. ولی در هیچ جای دنیا این‌جوری نیست! آنجا «بهترین کار» را که انجام می‌دهند احساس غرور می‌کنند که «شرکت» جلو می‌رود نه «من». متأسفانه اینجا مهم‌ترین چیز این است که کجا «خانه‌» داری! 

متأسفانه در اینجا حرف مردم برایمان خیلی مهم است که این اتفاقات می‌افتد. شما بخشی از برنامه­‌های آینده‌تان را توضیح دادید. برنامه کلی­تان را بگویید!

چیزی که دغدغه الآن است، این است که چه جوری این تیم را حفظ کنیم. برای حفظ نیروی انسانی، چشم‌انداز روشن نیست و باید تلاش کنیم. راههایی را پیدا کنیم که دست کم برای یک سال دیگر کاری به وجود بیاید که نیروهای ما حفظ شود که دغدغه الآن من این است که هم انگیزه‌شان را از دست ندهند و هم شرکت، توان مالی نگهداری آنها را داشته باشد. بدترین چیزی که وجود دارد این است که یک ‌نفر احساس کند هیچ کاری نمی‌تواند انجام دهد. داریم فکر می‌کنیم با محصولاتی که الآن در ایران وجود دارد، چه جوری می‌شود مشکل بنزین را حل کرد؟ منتها همه این‌ها بودجه می‌خواهد. ما پیشنهاد دادیم که چشم‌انداز 20 ساله را یک سری کاری است که نیازی به خرید هم نیست. کارهای R&D انجام دادن، خرید نمی‌خواهد و می‌توانستیم هسته را حفظ کنیم تا مشکلات حل شود. تا آخر که این طور نمی‌ماند! زمانی که مشکل حل شد، «کسی» باشد که کار «انجام» بدهد.

شما چه تعریفی از موفقیت دارید؟ به چه آدمی موفق می‌گویند؟

آدم‌های موفق خودشان را موفق نمی‌دانند! چون همیشه یک چیز دیگری جلوشان هست که می‌خواهند به آن برسند. به اعتقاد من آدم‌هایی موفق هستند که بتواند برای مملکتشان یک کار مثبت انجام دهند و بتوانند یک سری افرادی را «تربیت» کرده باشند و به نظر من یک کارآفرین می‌تواند یک آدم موفق باشد و دیگران باید بگویند که این شخص موفق است یا نه.

 هیچ کس نمی‌تواند بگوید من «موفق» هستم!

تعریف موفقیت را بگویید.

به نظر من باید پیشرفت ساختار را باید ببینیم. ساختاری موفق است که سال به سال جلو رفتنش را بتوان دید و اندازه گرفت و برای اندازه گرفتن باید یک سری ابزارهایی را نگاه کرد. باید از ابزارهای سنجش، دید. یکی از چیزهایی که برای ما مهم است، این است که ببینیم هر سال چقدر آدم‌های با سابقه جدید به وجود آورده­ایم که برای ما بتوانند یک سری کار جدید انجام دهند. باید بتوانیم آدم‌های خلاق را در حین انجام کار آموزش بدهیم.

یعنی پرورش آدم‌های خلاق به عنوان یکی از میوه­‌های موفقیت. در پایان اگر فکر می‌کنید موضوعی وجود دارد که خوب است مطرح شود، بفرمایید.

باز هم فکر می‌کنم اگر یک کمی روی مؤسسات و شرکت‌های شبیه ما تکیه کنیم که دولت این کار را انجام دهد و پشتیبانی و حمایت کند، اثر مثبت خواهد داشت، تا این که برویم دنبال مسائل جانبی. این را اگر قبول کنیم که یک شرکتی مثل ما یا ایران‌خودرو و سایپا این‌ها همه سرمایه ملی هستند، باید یک‌جوری حفظشان کرد. حالا اسم آن دولتی یا خصوصی است، فرقی نمی‌کند. در این مملکت است. وقتی در این مملکت است، هیچ کس نمی‌تواند از اینجا بکند. این را به‌ عنوان سرمایه ملی نگاه کنیم. حفظ این‌ها مهم است. یک سری کمک به ایران‌خودرو می‌کنند، همین کار را می‌شود به شرکت‌های خصوصی کرد. حمایت مالی در زمان خاص با یک سری فرمول، نه بی‌حساب و کتاب و فی ‌سبیل ‌الله! می‌تواند در ازای آن کاری را بخواهد. از نظر من این برنامه‌ریزی بزرگی است که اینجا مثل سازمان برنامه و بودجه سابق که می‌آید طرح می­کند و این‌ها را همین که نظارت کردند، مثل تزی که در دانشگاهها انجام دادند، بیایند یک برنامه بزرگ را 40 قسمت ‌کنند. حیف است که نیروهای ما بروند. من که غصه می‌خورم! ما هزینه می‌کنیم و دیگران بهره می‌برند.

یعنی راه‌حل اجرایی یا قانونی از طرف مسئولان باید پیگیری شود و شما هم به عنوان بخش خصوصی در کلیت این موضوع ملی به آن‌ها کمک می‌کنید.

ارسال دیدگاه

آدرس ایمیل شما منتشر نخواهد شد. زمینه های مورد نیاز علامت گذاری شده اند *